Deskundigenbijeenkomst
Datum: 10 februari 2026
Aanvang: 17.00 uur
Sluiting: 19.00 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Kluit
Griffier: Karthaus
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een deskundigenbijeenkomst
De vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei heeft op 10 februari 2026 gesprekken gevoerd over Klimaatdoelstelling 2040, uitkomsten COP30 en de Klimaat- en Energieverkenning 2025.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
Karthaus
Voorzitter: Kluit
Griffier: Karthaus
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Baumgarten, Crone, Van der Goot, Holterhues, Kluit, Van Langen-Visbeek, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Van Strien, Visseren-Hamakers en Van Wijk,
alsmede mevrouw Bloemer, de heer Faaij, mevrouw Feiter, de heer Haveman, de heer Rodenhuis en de heer Van Vuuren.
Aanvang 17.00 uur.
Deskundigenbijeenkomst
De voorzitter:
Dames en heren, welkom bij de deskundigenbijeenkomst over de klimaatdoelstelling 2040, de uitkomsten van COP30 en de Klimaat- en Energieverkenning 2025. Ik wil onze gasten alvast van harte welkom heten. Zoals elke dinsdag hebben wij vandaag heel veel vergaderingen. Het kan dus zijn dat collega's in- en uitvliegen. Dat is geen gebrek aan belangstelling. Als collega's eerder weg moeten kijken ze deskundigenbijeenkomsten altijd terug. Dat heeft dus gewoon met verplichtingen elders te maken. De sessie is voorbereid door mevrouw Van Aelst en mevrouw Van Langen. Zij hebben het programma in twee blokken geknipt. Het eerste blok is van 17.00 uur tot 18.00 uur en het tweede van 18.00 uur tot 19.00 uur.
We beginnen, zoals gebruikelijk, met een korte introductie van drie tot vijf minuten door onze gasten. Als ik een beetje nerveus begin te worden, weet u dat uw tijd op is. Daarna doen we een ronde met vragen van de collega's. Ik zal de tijd bewaken. Ik kijk erg uit naar wat u allemaal te vertellen heeft.
Gesprek met:
-
-de heer E. Haveman, LTO
-
-de heer E. Rodenhuis, VNO-NCW
-
-mevrouw M. Bloemer, VNCI
De voorzitter:
Ik stel voor dat we beginnen met een korte introductieronde van ons allemaal. Meneer Haveman, misschien kunt u beginnen.
De heer Haveman:
Dank dat ik hier mag zijn. Ik probeer het kort te houden, want hoe korter, hoe beter. Wij zien in alle stukken terug dat we in Nederland wel degelijk een enorm klimaatvraagstuk te behappen hebben.
De voorzitter:
Voordat u de diepte ingaat, kunnen we misschien eerst even kennismaken. Dan weet u wie u tegenover u heeft.
De heer Haveman:
Excuus.
De voorzitter:
Dat geeft niks; dat was mijn fout.
De heer Haveman:
Ik ben Erwin Haveman en werk bij LTO Nederland. Ik ben specialist in klimaat en energie.
Mevrouw Bloemer:
Ik ben Manon Bloemer en ben directeur van de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie.
De heer Rodenhuis:
Goedenavond. Ik ben Emile Rodenhuis en ben werkzaam bij VNO-NCW en MKB-Nederland. Ik houd me daar bezig met de verduurzamingsindustrie.
De heer Van Strien i (PVV):
Gom van Strien, PVV.
De heer Petersen i (VVD):
Ik ben Koen Petersen van de VVD-fractie. Ik ben onder meer woordvoerder Klimaat.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Gaby Perin, van Volt.
De heer Panman i (BBB):
Tekke Panman, BBB. Evenals de heer Petersen ben ik woordvoerder Klimaat.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Andrea van Langen, BBB. Ik ben ondervoorzitter van deze commissie. Samen met de heer Panman ben ik woordvoerder Klimaat.
De voorzitter:
Mijn naam is Saskia Kluit, GroenLinks-PvdA, en ik ben in dezen uw voorzitter.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Eric Holterhues, ChristenUnie.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ferd Crone, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Ingrid Visseren, fractie-Visseren namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Lies van Aelst van de SP.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ruben Baumgarten, JA21.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Auke van der Goot, OPNL.
De voorzitter:
Meneer Haveman, gaat uw gang. Dan gaan we het rijtje af.
De heer Haveman:
We hebben in Nederland een groot klimaatstuk te behappen. Voor de land- en tuinbouw is dat nog enigszins lastig. We hebben namelijk al nationale doelen voor 2030, 2040 en 2050, maar alleen voor 2030 hebben we een specifiek landbouwdoel. We zien dat de weersextremen richting 2030 toenemen. Los van het emissievraagstuk zijn er ook nog grote risico's als het gaat om de oogst en de voedselzekerheid. Dat vraagt dus ook enige verantwoordelijkheid van onze sector. We moeten dit serieus nemen en ermee aan de slag willen. De vraag voor ons is hoe we de verantwoordelijkheid kunnen nemen om op korte termijn, voor 2030, maar ook in de jaren daarna, aan de slag te gaan met de klimaatopgaven die er liggen. In de land- en tuinbouw hebben wij het unicum dat er heel veel biogene emissies, emissies van natuurlijke oorsprong, zijn. Die hebben ook een waarde in de natuurlijke systemen, in de cyclus, in de kringlopen. Dat maakt het ook heel lastig om deze emissies te vermijden. Vaak zijn ze wel te reduceren, maar er is een ondergrens. We kunnen nooit uitkomen op nul.
De Klimaat- en Energieverkenning is daar ook vrij duidelijk over. Het is heel lastig om de emissies te laten dalen zonder gericht beleid. Dat gerichte beleid hebben de afgelopen jaren gemist. Daar is al een tijd voor gepleit. Beleid voor de lange termijn, richting 2030, maar vooral richting 2050, vraagt ook om samenwerking tussen overheden, sectoren, de markt en ketenpartijen. Het belangrijkste is: het vraagt om vertrouwen onderling.
De universiteit van Wageningen heeft hier de afgelopen tijd ook de nodige aandacht op gevestigd om te zien hoe het langjarige beleid, dat in de KEV ontbreekt, goed kan worden vormgegeven. Die geven ook aan dat de effecten sterk verschillen. De landbouwemissies zijn dus niet zomaar met een maatregelenpakket te reduceren; dat vraagt nog heel veel aanloop, maatwerk en afstemming. Het hangt er ook van af in welke sector je zit. Voor de ene sector zijn er maatregelen met korte doorlooptijden en relatief weinig geld per maatregel, terwijl er voor andere sectoren met een grote opgave veel grotere maatregelen nodig zijn, die lange doorlooptijden hebben en heel kostbaar zijn.
Investeren in verduurzaming vraagt dus ook zorgvuldigheid, zoals we dat thuis ook kennen: als ik mijn huis ga verbouwen, wil ik ook weten waar ik aan toe ben. Dan zoek ik uit wat technisch mogelijk is en wat te financieren is, vraag ik als dat nodig is een vergunning aan en ga ik daarna pas acteren. Die zekerheid zoeken wij ook in de sector. Al onze boeren en tuinders staan nu met de klimaatopgave, of het nou gaat om adaptatie, emissiereductie of -vastlegging, voor grote inspanningen en veel maatregelen, bijvoorbeeld in stallen, teeltsystemen en bedrijfsvoering. Die investering doen zij alleen als er duidelijkheid is op langere termijn. De maatregelen die ze nu nemen, moeten dus zekerheid bieden voor de komende jaren, voor het doel voor 2030, maar ook voor daarna. Die zekerheid zien we in andere sectoren wel terug. Veel sectoren hebben wel gerichte verduurzamingsprogramma's. Daarin worden maatwerkafspraken gemaakt met grote partijen. Daarvoor zijn er ook gerichte subsidiëringssystemen, zoals het Klimaatfonds, de gerichte subsidie van SDE++ en tal van andere kleine subsidies en programma's. Eigenlijk zeggen we dat de gerichte verduurzamingsprogramma's die er voor sectoren als de industrie, de mobiliteit en de gebouwde omgeving te vinden zijn, er voor de landbouw op dit moment niet of onvoldoende zijn. Wij zien wel dat die langjarige programma's zorgen voor effect. In heel veel sectoren waarin er wel langjarige programma's en maatafspraken zijn, komt langzaamaan steeds meer reductie op gang. Daarin komt die beweging ook steeds meer op gang.
Die aanpak hebben wij dus ook nodig voor onze boeren en tuinders. Die aanpak betekent dat wij een klimaatopgave gaan definiëren voor 2040-2050. We willen specifieke doelen voor land- en tuinbouw en structurele toegang tot middelen, onder andere vanuit het bestaande Klimaatfonds of een nieuw klimaatfonds. We willen ook structurele samenwerkingsafspraken om in vertrouwen richting 2050 te kunnen werken aan die langjarige zekerheid. Daar kunnen we verantwoordelijkheid voor nemen als sector en als boeren en tuinders. Dat is ook wat we uiteindelijk vragen van de politiek.
De voorzitter:
Dank. Helder verhaal. Ik ga naar uw buurvrouw, mevrouw Bloemer. O, ik wilde het rijtje afgaan, maar als u een reden heeft om het andersom te doen, is dat ook goed. Dan beginnen we bij VNO-NCW.
De heer Rodenhuis:
Goedemiddag. Ja, het is nog middag! Dank voor de uitnodiging hier in het huis van de Eerste Kamer. Ik heb mijn verhaal opgeknipt in drie blokjes. Het eerste blokje is de unieke positie van Nederland. Het tweede blokje is het belang van de industrie voor de regio en nieuwe industrie. Ten slotte heb ik het blokje: strategische soevereiniteit vereist wel nieuwe spelregels.
Ik begin met de unieke positie van Nederland. Onze welvaart is gebouwd op de industrie. Vaclav Smil wijst ons er terecht op dat we onze welvaart aan vijf pijlers te danken hebben: energie, plastic, beton, staal en kunstmest. Dat is het fundament voor onze ziekenhuizen, voedselvoorziening en infrastructuur. Nederland heeft natuurlijk ontzettend veel industrie binnen de landsgrenzen. Dat is niet zomaar; dat heeft te maken met onze unieke positie. We liggen aan een delta met diepe rivieren en een groot achterland. Daarnaast beschikt ons land over een hoogwaardige infrastructuur en over de Noordzee, met een onuitputtelijke bron van energie. Daarin kunnen we ook nog CO2 opslaan. We zien ook nog dat we een aantal clusters hebben in Nederland. We hebben industriële clusters in de haven van Rotterdam, in het Zeeuwse, Chemelot in Limburg en nog twee clusters, namelijk in Noord-Holland en Groningen.
Dan het tweede kopje: het belang van de industrie in de regio en van nieuwe industrie. Zonder een sterke industrie zou de basis voor onze welvaart aanzienlijk verminderd zijn. Als de basisindustrie hapert, is dat ook echt een klap voor de regio. Chemelot in Limburg is verantwoordelijk voor een derde van de Limburgse economie. Heel veel mbo'ers verdienen daar een heel goede boterham en ook een groot deel van het Zeeuwse mkb leeft van de lokale industrie; dat gaat dus om restaurants, winkels en bakkers. Als de industrie daar vertrekt, waar moeten die mensen dan naartoe? Die hebben hun leven daar opgebouwd en hebben daar een huis. Die kunnen niet zomaar ander werk krijgen. Wat we van de industrie weten, is: weg is weg. Maar de nieuwe industrie heeft ook bestaande industrie nodig. Die wil in de buurt daarvan zitten, vanwege de efficiënte cases, zoals ik net zei, de clusters en de aanwezige kennis in Nederland. Veel van de output van een bedrijf is feedstock voor een nieuw bedrijf. FUREC in Limburg maakt bijvoorbeeld van huishoudelijk afval waterstof. Die heeft voor Chemelot gekozen omdat daar de twee grote bedrijven OCI en SABIC zitten. Die kunnen die waterstof afnemen. Zitten die bedrijven er niet, dan zou het hele recyclingplan voor afvalstoffen teniet worden gedaan. Dat geldt eigenlijk ook voor Avantium, dat gevestigd is in de Eemshaven in Groningen. Dat is daar gevestigd bij de bestaande industrie. Oftewel, zonder de bestaande industrie hebben we ook geen nieuwe industrie.
Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Strategische soevereiniteit vereist wel nieuwe spelregels. Sla de krant maar open of kijk op je tablet: de wereld is onzekerder dan ooit. Daarom kunnen we niet afhankelijk zijn van toeleveringsketens op afstand voor spullen die we nodig hebben, voor onze energievoorziening, voor onze bouw en voor onze voedselketens. Strategische soevereiniteit betekent dat we produceren wat we gebruiken, in Europa en in Nederland, met oog voor duurzaamheid en weerbaarheid. Maar we moeten wel onze spelregels aanpassen, willen we die strategische soevereiniteit nog bewaren. We zien te veel barrières op dit moment: te hoge energiekosten in vergelijking met Duitsland, nationale heffingen die onze concurrentiepositie verzwakken, traagheid wat betreft vergunningsprocedures en onvoldoende infrastructuur voor de CO2-opslag. Wat ook dodelijk is voor de verduurzaming, is de congestie van het elektriciteitsnet. We moeten de randvoorwaarden op orde brengen. Daarmee kunnen we verplaatsing van onze productie voorkomen. Helaas zien we dat een aantal bedrijven de productie al hebben afgeschroefd of zelfs zijn gesloten. Dat zijn met name chemiebedrijven. Weg is weg. Het raakt dus ook onze provincies en mensen die daar werken.
Ik kom zo bij de afsluiting. Uiteindelijk is de energietransitie een samenspel tussen overheid en bedrijfsleven. Dat vereist echt maatwerk. Want helaas is er geen blauwdruk voor elke situatie in Nederland. Daarom is de voortzetting van de samenwerking tussen industrie en overheid van groot belang. Het voortzetten van de maatwerkafspraken is ook broodnodig.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
De heer Rodenhuis:
Ja, ik kom tot een afronding. Het is nu zaak om snel door te schakelen naar de uitvoering van het nieuwe regeerakkoord dat er ligt: het verlagen van de elektriciteitskosten, het realiseren van een aansluitoffensief voor de netcongestie en een crisiswet om die vergunningen sneller te krijgen. Ook nodig zijn het goed afstemmen van de vele subsidies die er zijn op de bestaande projecten, het doorontwikkelen van de infrastructuur voor de CO2-opslag en, naar de toekomst toe, het realiseren van marktcreatie. Want op deze manier doormodderen, kunnen we ons niet meer veroorloven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik ga naar uw buurvrouw, mevrouw Bloemer.
Mevrouw Bloemer:
Dank dat wij ook een bijdrage mogen leveren aan deze bijeenkomst vanuit de Koninklijke Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie. Er hangen grote zorgen boven onze sector. Sluitingen zijn niet aan de orde van de dag, maar wel aan de orde van de maand. Het is een dilemma. De chemie is juist nodig voor het halen van de klimaatdoelen en de circulaire doelen, terwijl de chemische industrie in Nederland op dit moment geen geld verdient en dus niet zelf verder kan verduurzamen. Met een eigen Nederlandse verduurzaamde industrie hebben we grip op CO2-uitstoot en ook op de milieuvoetafdruk, en worden er in Nederland nuttige en noodzakelijke grondstoffen gemaakt voor allerhande dagelijkse producten. Denk aan kleding, meubels, shampoo, een bril, maar ook aan bijvoorbeeld waterzuivering en aan grondstoffenmaterialen voor militaire, medische en andere kritische toepassingen. Verduurzaming in Nederland en strategische onafhankelijkheid of "strategische soevereiniteit", zoals mijn buurman het noemde, gaan hand in hand.
De realiteit van vandaag is wel anders. Er is in Europa al 37 miljoen ton aan productiecapaciteit gesloten, waarvan 20% in Nederland. Elk jaar verdubbelt het aantal sluitingen over de afgelopen drie jaar. Die fabrieken komen niet meer terug, niet in Nederland en niet in Europa. Daarmee verliezen we banen; ook dat zei mijn buurman al. Denk daarbij aan banen in Zeeland, Zuid-Limburg, Groningen en Drenthe. In die regio's is zo'n 20% tot 25% van de banen en economie voor de chemie lokaal.
Wat we niet meer in Nederland produceren, gaan we importeren. De consumptie verandert namelijk niet zo snel. De CO2-uitstoot is dan ook niet weg; die is alleen naar het buitenland verhuisd. De milieufootprint is in heel veel gevallen ook hoger, want hier in Nederland doen we het met de bestaande fabrieken bijzonder goed. Daarbij maakt het ons dus minder weerbaar en verliezen we banen. Mijn buurman had het over toeleveringsketens op afstand; daar willen we niet afhankelijk van worden.
Dit is in Europa wel opgemerkt. In Europa is een Chemicals Industry Action Plan gemaakt om de chemie, de "mother of all industries", zoals die genoemd wordt, te behouden en om juist de chemie hier in Europa en Nederland te verduurzamen. De strategische onafhankelijkheid of strategische soevereiniteit is hiervoor de belangrijkste reden.
Ook in Nederland hebben verschillende ministeries, waaronder Defensie, Economische Zaken, Klimaat en Groene Groei en IenW, het belang van de chemie benadrukt. IenW doet dat vooral vanuit de koolstofvisie: zonder eigen fabrieken kunnen we ons eigen afval niet hergebruiken. Of, zoals wij zeggen: zonder chemie geen circulaire economie. Tegelijkertijd leven we in een Nederland dat het de fabrieken best moeilijk maakt om op korte termijn te overleven, tenminste tot nu toe. Energie- en netwerkkosten zijn hier veel hoger dan in de landen om ons heen.
In ons paper, dat u vooraf heeft ontvangen, bespreken we de KEV en de RVO Top 60. De KEV concludeert dat de nationale doelen voor 2030 buiten bereik liggen, waaronder het streefdoel voor de industrie. Dit doel is in 2023 aangescherpt van 60% naar 66,5% CO2-reductie, met als uitgangspunt dat verduurzaming in de industrie haalbaar en kosteneffectief zou moeten zijn. Zowel haalbaarheid als kosteneffectiviteit ontbreken in deze tijd. De KEV laat ook zien dat het oorspronkelijke streefdoel van 60% reductie wél valt binnen de bandbreedte van haalbaarheid van 2030; dat is dan op z'n minst een positief iets.
Verduurzaming is technisch mogelijk. Het RVO Top 60-onderzoek toont aan dat er voor de chemie voor 12 megaton aan CO2-reductie aan projecten op de plank ligt, maar daarvoor ontbreken op dit moment de nodige randvoorwaarden. De vier belangrijkste randvoorwaarden waar wij behoefte aan hebben, noem ik hier. Op dit moment hebben we behoefte aan een verlaging van de energiekosten, met name de elektriciteitskosten, en de netwerkkosten. De infrastructuur voor verduurzaming ontbreekt hier en daar; bedrijven kunnen het net niet op. Meer vanuit de Europese kant geredeneerd is er op dit moment geen vraag in de markt naar de duurdere duurzame producten. Daarnaast hebben we last van oneerlijke concurrentie — je kan het "dumping" noemen — van importstromen van buiten de EU, waarvoor ook geen CO2-prijs geldt.
Ik kom bijna bij mijn conclusie. De eerste twee randvoorwaarden kunnen vanuit Nederland worden aangepakt. Het coalitieakkoord geeft een goede voorzet voor de elektriciteits- en netwerkkosten. De derde en de vierde, dus de marktvraag en de marktbescherming, moeten eerder vanuit Europa worden aangepakt. Vooral op het gebied van de marktvraag heeft Nederland het voortouw genomen. Zolang deze voorwaarden voor verduurzaming niet aanwezig zijn, zal ook de afbouw van de vrije ETS-rechten, en daarmee hogere ETS-kosten voor de industrie, leiden tot verdere sluitingen in Nederland en Europa.
Mijn conclusies. De industrie is tot nu toe de sector die de grootste bijdrage heeft geleverd aan CO2-emissiereductie sinds 1990, maar de laatste jaren gaat de emissiereductie alleen verder door sluitingen. Dit is slecht nieuws voor de CO2-uitstoot in de wereld, voor onze banen en voor een weerbaar Nederland. Productie die verdwijnt, komt niet meer terug, en daardoor stijgt de afhankelijkheid van importstromen. De chemische industrie moet uit de rode cijfers zien te komen om verder te kunnen verduurzamen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Bloemer:
Ik heb nog vier zinnen. Mag dat?
De voorzitter:
U bent al over de tijd heen. Doe uw best om snel af te ronden.
Mevrouw Bloemer:
Dank u wel. Uit de RVO top 60 wordt duidelijk dat er voor 12 megaton CO2-reductie aan projecten klaarligt. Europees beleid kan de markt stimuleren voor duurzame producten. Vraagcreatie is ook een essentiële pijler onder een goed werkend ETS-systeem. Nederland moet zich, gesteund door Europa, actief beschermen tegen oneerlijke importstromen. Anders zet de trend van sluitingen zich zeker voort. Ik hoop dat ik voldoende uiteen heb gezet welke risico's we daarmee lopen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Mag ik even vragen welke bron dit was? Welk rapport citeert u nu?
Mevrouw Bloemer:
Het rapport van Roland Berger over sluitingen in de chemische industrie. In de notitie die wij vooraf hebben gestuurd, staat een link naar het rapport. Ook de belangrijkste plaatjes staan in de notitie gekopieerd.
De voorzitter:
Dank voor uw gedachten. Dank ook voor de richting vanuit LTO. Ik geef het woord aan de collega's voor de vragen. Ik begin aan de linkerkant. Meneer Van der Goot, heeft u vragen?
De heer Van der Goot i (OPNL):
Ja, een hele korte. Het is allemaal heel moeilijk en ingewikkeld, en het gaat slecht. Maar als we nu een beetje helpen, gaat het goed. Is dat een te harde conclusie, of zou u het nog nader willen nuanceren, vraag ik aan degene die zich geroepen voelt.
De voorzitter:
We verzamelen even wat vragen, dus voel u vrij om een en ander te noteren. Dan gaan we straks in één keer antwoorden. Ik vraag de collega's om ook even te specificeren aan wie de vraag wordt gericht. Dat helpt misschien ook bij het beantwoorden. Ik ga naar meneer Baumgarten van JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik heb een gerichte vraag aan meneer Haveman van LTO. Ik hoor u bevlogen spreken over de doelen die u wilt stellen. Zit daar ook klimaatadaptatie bij, waar u net over repte, om de gewassen te beschermen? Zo ja, hoeveel procent is dat van uw voorgenomen beleid en budget, voor zover u daar iets over kan zeggen?
De voorzitter:
De SP.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Ik vrees dat ik aan alle drie een vraag heb over de relatie tussen uw kant, namelijk het bedrijfsleven, en huishoudens. Van huishoudens is het natuurlijk bekend dat zij moeten sparen of lenen en vooruit moeten plannen voordat ze kunnen verduurzamen. U had het over maatwerkafspraken, subsidies, overheidsgeld en lagere kosten voor energienetten voor uw achterban. Dat is iets anders dan wat er op dit moment geldt voor consumenten. Ik ben wel heel benieuwd waarom er voor het bedrijfsleven een ander regime zou moeten gelden dan voor consumenten. In het verlengde daarvan ben ik benieuwd hoelang dit al bekend was en of ervoor gespaard of voorbereid had kunnen worden. Ook in het verlengde daarvan ben ik benieuwd wat daartegenover staat. Als de overheid dat zou gaan bekostigen, staat daar dan bijvoorbeeld tegenover dat bedrijven niet weggaan of in de loop der tijd revolverend een deel van het geld terugbetalen? Of is het een kwestie van de portemonnee trekken en daarna … Dat was bijvoorbeeld een tijdje geleden met Shell het geval. Die dreigde weg te gaan, kreeg vervolgens mooie afspraken en ging toch weg. Wat staat daartegenover?
De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank voor de inleidingen en positionpapers. Het is mooi dat de industrie kan verduurzamen, en dat zij daar ook plannen en ambitie voor heeft. Wat kan er binnen een ambitieuzer klimaatbeleid dan dat van onze overheid en de Europese Unie, en wat kan er niet? We zullen minder moeten gaan produceren en consumeren. We moeten op een andere manier gaan produceren en consumeren. Hoe gaan we dat met elkaar voor elkaar krijgen? Hoe gaan we er bijvoorbeeld voor zorgen dat we in Europa wel voldoende staal voor eigen gebruik produceren — we gaan voor minder gebruik, maar wel voor eigen gebruik — maar dat we niet overproduceren? In hoeverre kunnen we onze duurzaamheidsambities dus binnen de huidige kaders van marktwerking realiseren?
De voorzitter:
Dank.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Mag ik nog één vraag stellen?
De voorzitter:
Eén korte vraag.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Verschillende sprekers hadden het over een level playing field. Hoe zou u uw internationale netwerken kunnen gebruiken en inzetten om dat level playing field te helpen realiseren? Ik kaats de bal dus even terug.
De voorzitter:
Eerst GroenLinks-PvdA en dan de ChristenUnie. Ik stel voor dat we dan even naar de beantwoording gaan en daarna naar de andere kant voor vragen.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ik onderdruk de neiging om te zeggen dat u allen een wat lichtelijk defensief verhaal had: de kosten zijn zo hoog; wat kunnen we dan doen? Ik lees in de publiciteit wel eens betere verhalen, namelijk dat u over vraagstimulering zegt: als onze producten maar gekocht worden, dan kunnen wij het maken. Dat lijkt me de goede marktbenadering.
Dan over dumping van buitenlandse landen met goedkope energiekosten. Wij hebben jarenlang aan dumping gedaan door onze lagere gasprijzen. En wat doet de regering? De regering steunt die bedrijven alleen maar een beetje met compensatie voor energiekosten. Wat gaat u daar tegenoverstellen? Ik zeg niet dat ik ertegen ben, maar daar moet dan toch sprake zijn van quid pro quo? Dat vraag ik aan u allemaal. Wat krijgen wij ervoor terug als wij die energiekosten compenseren? Die bedrijven, waarvan zeker in de industrie de directiekamers meestal in het buitenland zitten, gaan nu zeggen: nou, we krijgen weer een paar jaar wat extra geld, maar daar gaan we niet in investeren. Ik noem in het bijzonder LTO. We gaan het niet over stikstof hebben, maar er is wel een geweldige meekoppeling van stikstofreductie, klimaatreductie en andere uitspoeling enzovoorts naar lucht en water. Ook hier zou ik dus zeggen: waarom komen bijna alle biologische producten uit het buitenland, waar veel meer biologische producten zijn, en niet uit ons eigen land? Kunt u ook daar niet helpen door veel meer te vragen naar vraagstimulering van de goede producten in Nederland, zoals energie en schone producten? U kunt het dan ook maken. Alle sommen wijzen uit dat u toch ook moet krimpen als het gaat om sommige producten in de landbouw. Daar heb ik u niet over gehoord. Ik heb het dan niet over krimpen als doel, maar als onvermijdelijke uitkomst. Elk instituut zegt dat.
De voorzitter:
Waren dat uw vragen? Dan ga ik naar de ChristenUnie.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
Dank voor uw toelichting en de positionpapers. Ik zie heel high level wat overeenkomsten tussen de drie positionpapers. Mijn vraag aan u is hoe u naar het regeerakkoord kijkt. Waar sluit het aan en waar ziet u onvoldoende kansen?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we naar de beantwoording gaan en dat we daarvoor weer hetzelfde rijtje aflopen. U pakt gewoon de vragen die aan u geadresseerd zijn dan wel waarvan u denkt dat u daar wat interessants over te vertellen heeft.
De heer Haveman:
Zo, dat is een hele kluif, jeetje. Kort door de bocht: is een beetje extra goed genoeg? Nee, dat is niet goed genoeg. We hebben echt strategisch goed beleid nodig. Beleid gaat niet alleen over geld en dat beetje extra doen, maar over het geven van vertrouwen op de lange termijn. Dat is ondertussen echt een heikel punt. Onze achterban vraagt er al langer om. Dat langjarig vertrouwen is de zekerheid dat je maatwerk levert voor je bedrijf, dat je maatregelen kan nemen en dat je kan investeren; dat vraagt echt wel meer dan een beetje. Dat is echt iets fundamenteels wat we met elkaar moeten doen. Als het gaat over die samenwerking en dat langjarige perspectief, dan gaat het gaat over doelen rondom adaptatie, mitigatie, vastlegging en over een stukje compensatie. We moeten het hele beeld van klimaatbeleid in een keer vormgeven om integraal als sector te kunnen bewegen. Dat betekent ook dat je maatregelen neemt op het klimaatadaptatiespoor, die niet alleen goed zijn voor de sector zelf maar ook voor de omgeving en het milieu. Je moet maatregelen combineren die voor alle sectoren helpen. Wij hebben een groot landelijk gebied. De opgave is dus ook hoe we aan voldoende zoet water komen. Dat is niet alleen nodig voor de landbouw, maar ook voor andere sectoren. Je moet daar dus een goed afgewogen keuze in maken.
Als het gaat over lenen en de capaciteit daarvoor: boeren en tuinders kunnen best wel veel sparen als ze goede jaren hebben. Maar er zitten ook mindere jaren tussen. Er zitten ook jaren met grote risico's bij. Je ziet de klimaatrisico's waardoor oogsten verloren kunnen gaan. Zowel de leencapaciteit als de reserveringscapaciteit zijn beperkt om dit soort investeringen te kunnen doen. Dan gaat het hier om investeringen alleen voor klimaat van soms wel €50.000, €60.000, €70.000 tot meer dan een ton. Als ze dat voor klimaat en allerlei andere doelen moeten doen, kunnen bedrijven dat niet zomaar sparen en ophoesten.
Dat wil niet zeggen dat we honderd procent van de maatregelen moeten en willen financieren. Het gaat erom dat er geld komt om een transitie aan te jagen en om vooral de onrendabele top te kunnen financieren. Wil je maatschappelijk iets, dan moet je het onrendabele deel ook kunnen financieren. Als je goed langjarig beleid hebt, betekent dat ook dat financierende partijen sneller zekerheid kunnen geven en ook sneller financiering af kunnen geven. Het langjarig perspectief richting 2050 geeft dus ook meer financieringscapaciteit uit de markt en daardoor minder vraag naar financiering met maatschappelijk geld.
Dan de vraag over het gelijke speelveld in Europa. Wij pleiten binnen Copa-Cogeca, de landelijke bond van alle belangenbehartigers op agrarisch niveau, wel voor een gelijk speelveld. Je ziet alleen dat er enorme verschillen in zitten. Er zijn landen die landbouwkundig minder ontwikkeld zijn dan wij. Daar zitten grote verschillen tussen en dat maakt het op een paar dossiers ook heel lastig om op gelijkwaardig niveau te komen. Waar wij bijvoorbeeld zeggen "wij gaan toch echt een beetje linksaf vanwege verduurzaming, we nemen iets meer kosten voor lief in onze sector en we gaan iets sneller met techniek aan de slag", zijn andere landen nog helemaal niet zo ver. Van vergisting tot mestscheidingstechnieken, in sommige landen hebben ze nog niet eens een idee hoe dat werkt en dat het überhaupt kan. We lopen er op sommige plekken tegenaan dat we daar niet altijd uit kunnen komen, al pleiten we er wel voor.
Dan de vraag over kosten vanuit de markt. Er is een bepaald deel van de consumenten in Nederland dat echt wel betaalt voor verduurzaming. Dat zie je bij FrieslandCampina gebeuren met een relatief hoge premie op klimaat. Je ziet bijvoorbeeld echter ook het exemplarische voorbeeld van HAK, die uiteindelijk heel veel biologisch deden; die wilden alles biologisch aanbieden in de markt. Zij zijn daar ondertussen vanaf gestapt omdat dat niet haalbaar blijkt. Het grootste deel van die meerkosten moesten zij zelf financieren en dat is niet te doen als de markt het niet betaalt. De vraagcreatie loopt achter op wat we nu nodig hebben om die transitie te kunnen maken.
Dat betekent wel dat we geen "end of pipe"-oplossingen maken. Je moet ingrijpen waar dat zo effectief mogelijk is en daar moet je ook beleid op maken. Dat kunnen technische maatregelen zijn. Dat kan uiteindelijk ook betekenen dat je maatregelen neemt die voor stikstof en klimaat allebei werken, maar dat is nog niet zo makkelijk gedaan als gezegd. Er zijn in bepaalde netwerken echt wel stikstofmaatregelen die voor klimaat een enkele procent reduceren, of andersom. De koppelingen tussen stikstof en klimaat zijn niet eenduidig en kunnen we niet automatisch aannemen.
Wat betreft krimp: we kunnen heel veel dieren opruimen in Nederland, om het plat te zeggen. Dat kunnen we uitzonderlijk goed met allerlei opkoopregelingen. Dat wil niet zeggen dat de veldemissies dalen, want doordat je meer akkerbouw daarvoor terugkrijgt, nemen de veldemissies misschien alleen maar toe. Als je landen of bouwgrond niet gebruikt, dus als je ze omzet in natuur en andere types die minder gebruikt, benut of gecultiveerd worden, wil dat niet standaard zeggen dat de emissies dan altijd lager zijn. Wat je doet in een biologisch systeem, is emissies verplaatsen. Dat kan betekenen dat je in die kringloop een emissiebron of een emissiepunt verschuift, waardoor je het iets reduceert. Volledig reduceren doe je het niet. Die koppelingen moet je heel goed in beeld hebben, wil dat kunnen werken. Daar zit voor ons het punt: wij hebben nog niet alle koppelingen exact in beeld. Krimpen is makkelijk gezegd, want je voorkomt direct een diergebonden emissie. Als je het integraal uitrekent op een landbouwkundig systeem, is het echter maar de vraag of die reductie volledig tot uiting komt of dat er een aantal koppelingen tussen zitten die dat tenietdoen. Daar moeten we met elkaar voor waken.
Als laatste het regeerakkoord. Om het kort te houden: relatief weinig ambitie voor klimaat en landbouw. Ik vind het toch enigszins tegenvallen. Ik pleit al twee, drie jaar lang voor ambitieuzer beleid: meer structuur, meer vertrouwen, meer koers. Het enige wat er nu in staat, is een evenredig aandeel in emissiereductie. Dat is niet waar ik voor 2050 financiering voor uit de markt ga ophalen en boeren en tuinders enthousiast voor ga krijgen.
De voorzitter:
Dank. Ik ga naar uw buurvrouw.
Mevrouw Bloemer:
Ik probeer het kort te houden. De heer Van der Goot zei: een beetje helpen en dan gaat het goed. Nee, dat is erg kort door de bocht. Nederland kan wel op korte termijn helpen door energiekosten en netwerkkosten in lijn te brengen met de landen om ons heen en de ruimte te benutten die Europa biedt om de industrie bepaalde industrietarieven te geven. Het gaat pas goed als we ook vanuit Europa de demand creation goed hebben ingericht en als we beschermingsmechanismen hebben tegen de onheuse importstromen die op dit moment met subsidies en met dumpprijzen per schip in Nederland aankomen. Wat Nederland verder nog kan doen, is het sneller bouwen van het elektriciteitsnet, zodat meer bedrijven het net op kunnen. Uiteindelijk begint het met de basis: de bedrijven moeten geld kunnen verdienen en dat geld dan direct kunnen investeren in vergroening.
De volgende vraag die ik wil beantwoorden, is: huishoudens moeten sparen; hoe zit het dan met de industrie? Ik denk dat voor beide geldt dat de investering moet worden terugverdiend. Met datgene wat je uitgeeft hoop je op termijn ook wat rendement te halen. Bij huishoudens kan het zo zijn dat je zegt: het maakt mij niet uit welk rendement ik haal, ik wil gewoon mijn huis verduurzamen, want dan wordt het huis meer waard. Bij fabrieken is het zo dat mijn product duurder wordt als ik ga investeren in CO2-reductie of in circulaire grondstoffen, biogrondstoffen. Als de markt dat product dan niet koopt, kan ik niet concurreren. Daar geldt dus ook weer heel sterk voor dat de investering moet worden terugverdiend. Als je hier in Nederland moet investeren en je kan het niet terugverdienen, terwijl je een investering kan doen in Canada, ik noem maar wat, en daar wel rendement kan halen, dan heeft zo'n bedrijf de keuze waar het z'n geld gaat investeren en zal Nederland achter in de rij komen.
Wat staat ertegenover als ze steun van de overheid krijgen? Dat was volgens mij ook een vraag. Het allerbelangrijkste is het gevoel dat wij onze eigen broek kunnen ophouden op het moment dat het echt slechter wordt in de wereld en wij niet meer aan bepaalde producten kunnen komen. Corona was daarvoor een goede voorbeeldperiode: dat we niet aan paracetamol konden komen, dat we niet aan mondkapjes konden komen. En dat kan dan nog verder gaan, dat we niet aan batterijchemicaliën kunnen komen of aan waterzuiveringschemie. Het gaat dus uiteindelijk om ketens die heel dagelijkse producten maken, maar ook heel kritische producten, waarvoor je niet afhankelijk wilt zijn. Daarnaast krijg je er natuurlijk ook banen voor terug en speelt bovendien dat wij hier in Nederland hoge ambities op het gebied van circulaire economie hebben. Als wij geen eigen fabrieken meer hebben, omdat we eigenlijk alles naar het buitenland hebben zien vertrekken, dan kunnen we ook ons eigen afval niet meer in die fabrieken recyclen en als grondstof gebruiken.
Hoe komen we tot minder gebruik en hoe zorgen we dat we alleen voor Europa produceren? Nederland produceert ongeveer 80% voor de andere landen van Europa. Eigenlijk is de grotere filosofische vraag: hoe zorgen wij dat we ook minder gaan consumeren? We zitten hier immers ook allemaal als consumenten en minder consumeren is iets wat heel hard nodig is voor de wereld, maar wat op dit moment in de wereld niet gebeurt. Dan kunnen we maar beter zorgen dat we de producten die we produceren, op een zo schoon, veilig en milieubewust mogelijke wijze produceren. Ik heb niet specifiek in beeld hoe we ervoor zorgen dat we uitsluitend voor Europese productie produceren, maar ik denk wel dat Nederland een heel belangrijke rol heeft te spelen in de Europese soevereiniteit, de Europese weerbaarheid en de strategische onafhankelijkheid.
Er is een vraag gesteld door de LPF, geloof ik, hoe komen we ... O nee, het was een vraag van de SP over het level playing field. Sorry, dat zie ik nu staan. Te snel aantekeningen gemaakt. Het level playing field: voor het behoud van de industrie in Nederland en in Europa is het volgens mij superbelangrijk dat we vooral de Europese industrie in beeld houden en dat we de ruimte die Europa biedt om bedrijven te ondersteunen, ook gebruiken. Daarin zijn demand creation en trade protection twee heel belangrijke elementen, waar Europa ons echt bij moet helpen, want dat kunnen we vanuit Nederland niet organiseren.
Wat we wel in Nederland kunnen organiseren, zijn achterlandverbindingen, investeringen in infrastructuur voor de elektrificatie, voor CO2-opslag en kijken naar de energie- en netwerkkosten. Netwerkkosten zijn interessant. Nederland heeft op dit moment de neiging om de investeringen in het netwerk nú te laten betalen door de gebruikers, ook de consumenten, terwijl andere landen dat als een algemenemiddeleninvestering zien, net zoals bijvoorbeeld de aanleg van snelwegen.
"Een defensief verhaal": daar ben ik het eigenlijk wel mee eens en ik voel me natuurlijk ook aangesproken. Het is heel erg zeggen: het gaat niet goed en we hebben hulp nodig. Dat is wel de realiteit. Die fabrieken gaan niet dicht voor de lol. Een van de belangrijke dingen die ons echt kunnen gaan helpen, is de vraagstimulering, en dat is iets wat wij als VNCI, samen met VNO-NCW en een heleboel andere brancheverenigingen, enorm hard pushen in Europa: zorg dat er mandaten komen, dat er regels en mechanismen komen, zodat duurzame producten die iets duurder zijn, het gaat echt maar om 1%, uiteindelijk wel gekocht worden. Dan heb je een basis om je businesscase voor die verduurzamingsinvestering te doen.
Hoe kijken wij naar het regeerakkoord? Misschien laat ik die voor jou over, Emile.
De voorzitter:
Dat lijkt me mooi. Dan gaan we ook goed qua tijd.
De heer Rodenhuis:
Burgers sparen en bedrijven moeten investeren, is eigenlijk de modus waar we voor staan. Er is in die zin geen onderscheid tussen burgers en de industrie. Ongeveer 12% van het bbp dat we met z'n allen verdienen, wordt verdiend binnen de industrie. 2 miljoen mensen werken indirect in of zijn verbonden met het werk van de industrie. Dat zijn allemaal burgers met gezinnen. Zoals ik net ook zei, het heeft in de regio enorme impact. Je kan niet zomaar zeggen: we helpen de een en doen de ander tekort. In het huishoudboekje van een burger op het eerste moment zie je dat natuurlijk wel. Daarom hebben wij altijd gezegd dat we bijvoorbeeld de elektriciteitsnetwerktarieven over de hele linie naar beneden willen brengen, met dat ingewikkelde van voren naar achteren halen van de kosten voor burgers, mkb en het grootbedrijf. Daar hebben we ook lang voor gestreden en altijd voor gelobbyd.
Dat is een dure exercitie van wel 3 miljard. Waarom is die 3 miljard per jaar nodig? Omdat wij willen elektrificeren, omdat we het net op zee willen aanbrengen in de Noordzee en daarmee de elektrificatie van de industrie, die hier niet alleen maar vanwege het goedkope gas zit. Tata zit bijvoorbeeld nog steeds op kolen, maar is in 1918 in Nederland gevestigd omdat we tijdens de Eerste Wereldoorlog niet konden beschikken over staal — over soevereiniteit gesproken. Er zijn veel meer bedrijven die al veel langer in Nederland zitten dan het gas, dat pas in — wat is het? — 1954 of 1956 omhoogkwam. Dat is dus niet de totale afhankelijkheid. Ik zou dus met alle liefde willen dat de prijs voor de burgers ook naar beneden gaat, zodat we ook de elektrificatie daar verder kunnen brengen. De elektrificatie over de hele breedte, voor burgers en mkb-bedrijven, helpt ook weer bij het echt betaalbaar maken van die windmolens op zee. Eigenlijk zitten we dus met z'n allen in hetzelfde schuitje.
Mijn achterban is natuurlijk wel de industrie, maar zonder de mensen hebben we ook geen industrie meer. Daarbij komt: wat krijg je ervoor terug? We hebben hier al een zeer efficiënte industrie, met een relatief laag energieverbruik en een relatief lage uitstoot. Dat neemt niet weg dat die er wel zijn en dat we nog heel veel stappen hebben te maken om die emissies naar beneden te brengen. Dat willen we ook heel graag. In het top 60-onderzoek van RVO staat tot 2030 nog voor 18 megaton aan projecten klaar. Dat zijn bedrijven die geld hebben gereserveerd en zeggen: wij willen investeren in de elektrificatie en verduurzamen. Daar willen we met z'n allen ook naartoe, maar dat kan niet vanwege de netcongestie en de vergunning.
Wordt u al ongeduldig, voorzitter?
De voorzitter:
Ik word een beetje nerveus, maar mijn buurvrouw ook, dus dan word ik dubbel nerveus. Deze kant wil dus ook nog graag vragen stellen.
De heer Rodenhuis:
Sorry, ja. We hadden het over "defensief" en dat komt niet helemaal uit de lucht gegrepen. Vorige week of twee weken geleden heeft het CNV bijvoorbeeld in de Tweede Kamer aandacht gevraagd voor de hoge nettarieven, die leiden tot heel veel ontslagen. Het is dus geen defensief. We staan ergens voor. We willen de industrie hier in Nederland houden en we denken ook echt dat we dat kunnen met die mooie industrie. Laten we er dan voor zorgen dat ze hier ook blijven investeren. Daar zijn een paar stappen voor nodig.
Wat betreft het level playing field zijn wij voor het verbeteren van het ETS. Gisteren is er nog een mooie brief vanuit Brussel gekomen om de interne markt te verbeteren. Daar kunnen we miljarden aan kosten besparen voor burgers en bedrijven, voor ons allemaal. Daar zetten we vol op in, ook met onze huidige voorzitter en met de toekomstige voorzitter.
In het regeerakkoord zitten, zoals ik zei, voor ons echt goede elementen, bijvoorbeeld om die nettarieven naar beneden te brengen en om verder te gaan met maatwerk, voor de clusters maar ook in de regio, dus ook voor de keramiek, de voedselindustrie en glas. Er zitten dus hele goede elementen in en wij hopen daaraan met de industrie de bijdrage te leveren die we er ook aan willen leveren.
Ik heb het wat korter proberen te houden.
De voorzitter:
Dank. Excuus dat ik u zo opjaag; anders kom ik in de problemen. Ik ga naar mevrouw Van Langen.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Ik hoorde hier toch over een aantal sectoren waarvoor het misschien twaalf uur is of vijf over of vijf voor twaalf. In ieder geval klinkt in uw verhaal de urgentie door. Ik hoor ook wel gemeenschappelijke dingen, zoals een level playing field, hoge energielasten en netcongestie. Ik hoor dat er vraagcreatie nodig is om die duurzame projecten af te nemen en dat er extra middelen nodig zijn om de transitie verder te brengen. We zijn verder dan de rest van Europa, dus elke volgende stap is waarschijnlijk moeilijker en vraagt om investeringen. Als ik u vraag om een keuze te maken, wat is dan het eerste wat we moeten gaan doen? Ik maak mij zorgen over het volgende. Wij komen op voor de mensen in de regio. Als uw industrie omvalt, heeft dat grote gevolgen voor de regio. Wat zou je dan voor de regio's moeten doen? Dan ga ik er even van uit dat we zeggen dat we niks doen in een gelijkblijvend scenario. Gaan die mensen dan allemaal naar de Randstad om werk te zoeken? Moeten we datacenters en AI-fabrieken in de regio neerzetten? Wat is het idee?
De voorzitter:
Ik ga even kijken wie er nog een vraag heeft. Als het kort kan? Ik wil graag alle partijen aan bod laten komen. Meneer Panman, een korte vraag.
De heer Panman i (BBB):
Ik had eigenlijk twee korte vragen, maar ik stel één hele korte vraag, aan LTO. In dit huis is vorig jaar een motie aangenomen over het aan de landbouw beschikbaar stellen van 5 miljard uit het Klimaatfonds. Die motie werd gesteund door onder andere het CDA en D66, partijen die op dit moment voornemens zijn om een coalitie te vormen. Is er al contact geweest met de beoogd minister of in ieder geval met de partijen die in de coalitie zitting zullen nemen?
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Met die veertien zetels van ons erbij is er een meerderheid, hoor. Dat wil ik wel even toevoegen.
De voorzitter:
Ik ga naar Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank voor de toelichting. Ik lees in de positionpapers van jullie alle drie hetzelfde, namelijk dat voorspelbaarheid en concurrentiekracht noodzakelijk zijn voor investeringen. Ik hoor u volgens mij ook allemaal zeggen dat er vanuit Europa steeds meer regelgeving komt die de Europese markt meer harmoniseert. U vraagt om nationale maatregelen. Hoe verhoudt dat zich tot het gelijke speelveld in Europa? Hoe zou u dat idealiter zien, ook gelet op de industrie in de grensregio's en wat dat doet met de concurrentiekracht daar?
De voorzitter:
De VVD?
De heer Petersen i (VVD):
Ik heb een vraag voor de heer Rodenhuis. U zei dat samenwerking met het bedrijfsleven in deze omgeving heel belangrijk is. Daar ben ik het mee eens. De afgelopen twee jaar hebben we echter wel gezien dat dat nogal moeizaam is. Om er twee voorbeelden uit te halen: de bouw en ontwikkeling van kerncentrales en de maatwerkafspraken met de negentien grote vervuilers. Op dat terrein is eigenlijk heel weinig voortgang geboekt. Mijn vraag is welke lessen we uit de afgelopen twee jaar kunnen trekken over wat we anders zouden moeten doen en wat we zouden moeten volhouden om de komende jaren uiteindelijk toch meer rendement uit de samenwerking met het bedrijfsleven of de betrokkenheid van het bedrijfsleven te halen.
De voorzitter:
Dank. Ik ga naar uw buurman: de PVV.
De heer Van Strien i (PVV):
Hartelijk dank aan de presentatoren voor hun eerste aanzet. Ik heb een vraag voor de heer Rodenhuis van VNO-NCW. De afgelopen tien à vijftien jaar hebben we miljarden besteed aan zonnepanelen, de invoering van elektrische auto's, warmtepompen, windmolens en noem maar op; elektrificatie van de hele maatschappij. Dat gebeurde met hartelijk toejuichen van al die plannen door VNO-NCW. Toen de warmtepompen op een gegeven moment niet meer verplicht waren, hoorde ik opeens bezwaren vanuit het bedrijfsleven; dat was een probleem, want we waren net bezig met het produceren van die warmtepompen. Maar met heel die elektrificatie hebben we bereikt dat de elektriciteitsprijzen torenhoog zijn, zeker in wereldverband maar ook in Europees verband. We hebben een netcongestie die ervoor zorgt dat hele woonwijken en industrieterreinen niet meer bediend kunnen worden.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van Strien (PVV):
Mijn vraag is of VNO-NCW de spagaat aanvoelt waarin ze zich bevinden, want het is de andere helft van uw leden die met de problemen van die hoge elektriciteitsprijzen zit. We kunnen er natuurlijk wederom miljarden tegenaan gooien, maar die miljarden subsidie komen gewoon vanuit het bedrijfsleven. Zo simpel is het. Misschien zou een wat realistischer afweging van wat er moet gebeuren vanuit VNO-NCW naar de overheid dus nuttig zijn.
De voorzitter:
Ik ga naar de beantwoording, denk ik.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb nog één vraagje.
De voorzitter:
Heel kort, want we hebben nog maar tien minuten en anders is er geen tijd voor de beantwoording.
De heer Van Strien (PVV):
Een voorbeeld. Volgens mij is het zo dat ongeveer de helft van de energiedragers die de chemische industrie gebruikt, voor non-energetische toepassingen gebruikt wordt. De andere helft is direct energieverbruik, denk ik. Als u een opdracht krijgt dat u 10% moet bezuinigen op energie, dan moet u dus 20% bezuinigen op energiedragers. Dat lijkt me logisch. De vraag is of u dat ook een keer naar voren kan brengen bij alle ambtenaren van de betreffende ministeries.
Dank u wel.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Ik stel voor dat we weer van links naar rechts gaan in de beantwoording. We hebben ongeveer dertien minuten, dus probeer het bondig te doen.
De heer Haveman:
Ik houd het heel kort, hoop ik. Wat we nodig hebben, is de stip op de horizon richting 2050. Dat is het meest belangrijk. Wat we gaan creëren, is een transitie in de landbouw, waarschijnlijk ook deels hoogtechnologisch, met meer robotisering en automatisering. Dat geeft uiteindelijk ook heel veel werkgelegenheid in sectoren nu, want die tak is nog helemaal niet goed ontwikkeld. Dat zorgt er ook voor dat we uiteindelijk een landbouwsysteem krijgen dat wereldwijd weer toonaangevend is en dat er ook voor zorgt dat in andere landen de landbouwproductie misschien wordt verbeterd of verduurzaamd. Als we dat hier goed kunnen, kunnen we dat elders ook.
Als het gaat over de 5 miljard uit de Eerste Kamermotie: het is wat ons betreft ontzettend goed dat die er toen was. Het enige jammere is dat we wel contact hebben gehad met de minister, maar dat die contacten nog niet zover op dit niveau zijn dat we daar nu mee aan de slag kunnen. Ik heb het afgelopen keer in het commissiedebat ingebracht en ook voor de begrotingsbehandeling van KGG, maar daar heb ik eigenlijk weinig reactie op gezien. Ik heb geprobeerd het daar te agenderen en dat is niet gelukt, dus ik kom daar niet verder mee. Dat vind ik jammer.
De laatste vraag ging over voorspelbaarheid en Europa voor de eigen markt. Wat we uiteindelijk willen, is op nationaal beleid meer ambitie dan in Europa, zodat de landbouwsector sneller verduurzaamt dan in Europa en zodat ook de concurrentiepositie van de Nederlandse land- en tuinbouw steeds verder verduurzaamt, en we uiteindelijk weer toonaangevend zijn op de Europese markt daarvoor.
Zodoende.
De voorzitter:
Dank. U bent een mooi voorbeeld voor de andere twee sprekers. Gaat uw gang.
Mevrouw Bloemer:
Nou, dan ligt de lat wel hoog. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Langen. Als ik iets zou moeten kiezen wat Nederland zelf kan doen, dan noem ik energiekosten, netwerkkosten, aanleg van de elektrificatie-infrastructuur, aanleg van CO2-infrastructuur, maar ook vergunningen voor nieuwe projecten. Dat zijn allemaal elementen die in de weg kunnen zitten. En eigenlijk gaat het ook om een beetje liefde en trots op de industrie. Die industrie gaan we nodig hebben als het echt slechter en guurder wordt op het wereldwijde toneel. Welke banen er in de plaats komen van al die fabrieken die sluiten — dat gaat bijvoorbeeld op Chemelot al best pijnlijk hard — weet ik niet. Het zijn de best betaalde mbo-banen die we in Nederland in de chemische industrie hebben. Het zijn banen waarin je je kunt ontwikkelen. Weg is weg. Ik heb eigenlijk geen idee waar je dan naartoe zou moeten.
Mevrouw Perin stelde een vraag over marktharmonisatie binnen de EU. Dat is absoluut belangrijk, zeker in combinatie met demand creation, vraagcreatie, voor duurzame producten. Hoe verhoudt het feit dat wij zoeken naar een level playing field zich tot het feit dat wij hier ook lokaal nog dingen vragen? Heel veel veiligheidszaken zijn lokaal georganiseerd, en dat is ook goed. Wij bepalen nog altijd nationaal de energiekosten. Ook wordt nationaal bepaald hoe de investeringen in de uitbreiding van het net worden gedaan. Daarvan zeggen wij: beste Nederland, gebruik en benut nou de ruimte die Europa biedt. Europa biedt wat meer ruimte als het gaat over staatssteunmaatregelen en biedt ook maatregelen die Nederland niet benut.
Vervolgens waren er twee vragen aan Emile Rodenhuis, maar de laatste vraag ging over grondstoffen- en energieverbruik en elektrificatie. Dat was een vraag van meneer Van Strien. Nederland was een gasland, maar wij hebben die grote industrie niet omdat wij een gasland waren; wij hebben die grote industrie omdat wij een delta zijn en omdat wij de Rotterdamse haven en de Zeeuwse havens hebben. In het Noorden hebben we natuurlijk wel een enorm chemiepark ontwikkeld omdat we daar gas hebben gevonden. Ik heb vandaag heel vaak gehoord: we hadden goedkoop gas. Dat gas heeft Nederland gewoon marktconform aan die bedrijven verkocht. We hebben dus nooit "goedkoop gas" gehad, maar we hadden wel gas dichtbij. Het feit dat wij dat gas nu niet meer hebben en dat wij ook geen Russisch gas meer hebben, betekent wel dat de energiesituatie in Europa en in Nederland veel krapper is geworden.
Nederland kan weer een mooi, goed en sterk energieland worden als wij de Noordzee benutten en daar bouwen voor wind op zee. Dat is eigen energie die je opwekt, waardoor je niet meer afhankelijk bent van de import via grote lng-schepen uit bijvoorbeeld Amerika of van verder weg. Wij zeggen: voor de industrie moeten we vol inzetten op die asset, op het hebben van de Noordzee en het liggen aan de Noordzee; zorg nou dat je daar je energie vandaan haalt, want dan hoef je die niet meer te importeren.
Misschien kom ik dan zo nog op energie versus grondstoffen, maar ga jij eerst maar.
De heer Rodenhuis:
Dank je wel. Wat moeten we dan als de industrie er niet meer is? Dat is een hele wezenlijke vraag. Ik heb proberen aan te geven dat we de industrie nodig hebben voor de mensen daar, in de regio, om daar te kunnen blijven werken en wonen, om familie daar te houden en niet te hoeven verhuizen naar elders voor hun werk. Het is ook niet zo makkelijk om zomaar iets anders te doen, om te veranderen. Als een industrie in Zeeland verdwijnt, leidt dat tot een verlies van 20% van de werkgelegenheid. Dan moeten we hen daarin misschien met z'n allen bijstaan.
Het volgende is al enigszins ingevuld: het verschil tussen Nederland en het buitenland in de elektriciteit is beleid van nationale bodem. Dat doen we dus zelf. We kunnen het dus ook op dezelfde manier aanpakken om op hetzelfde niveau te komen als in de EU. Daarmee is het netjes een level playing field. De les van het maatwerk is dat maatwerk dé manier is om de energietransitie verder te krijgen. Het is een samenwerking, een timingsaspect. Investeringen moeten samenkomen, vergunningen moeten samenkomen, er moet een leiding komen. Dat kan alleen als overheid en industrie samenwerken. Er zijn een aantal maatwerkafspraken gemaakt, gelukkig, bijvoorbeeld met Nobian, maar ook met de voedselsector, met Cosun en Avebe. Er is ook een grote afspraak met Tata, die we ook echt nodig hebben en die per saldo leidt tot heel goedkope CO2-reductie. We doen er heel goed aan om dat maatwerk echt van de grond te krijgen. In z'n totaliteit gaat het om heel veel geld, maar de omwonenden hebben er iets aan en wij als Nederland hebben er ook iets aan.
Welke lessen hebben we daar kunnen leren? Zorg van tevoren voor meer duidelijkheid. Gaandeweg zijn er namelijk wel eens wat regeltjes bij verzonnen. Laat overheden integraal samenwerken. Dat geldt ook voor bedrijven. Ga dus niet met één bedrijf een afspraak maken, maar doe dat met een groep, een cluster of in de regio, zoals ook in het regeerakkoord staat. Daar zijn we dus heel blij mee. Bedrijven willen ook. Er zijn heel veel plannen. Het mooie van dat maatwerk is dat je elkaars taal leert spreken en elkaar beter leert kennen. We hebben elkaar toch nodig hier in Nederland.
De voorzitter:
We hebben nog één minuut.
De heer Rodenhuis:
Dan ben ik toe aan de spagaat. Wij willen met z'n allen elektrificeren. Dan moet je op een gegeven moment zeggen "we gaan A of B doen" en dan moet je niet halverwege zeggen "we gaan iets meer of minder doen". Je moet daaraan vasthouden. De hoge elektriciteitsprijzen hebben we ook enigszins aan onszelf te danken, als Nederland, met z'n allen. Wij willen doorgaan met de elektrificatie. Als die doorzet, als die vraag echt omhooggaat, gaan de kosten ook echt naar beneden. Wij zetten enorm in op de vermindering van de netcongestie, om afspraken te maken met bedrijven: lever een deel van uw elektriciteitscapaciteit in, zodat een woonwijk kan worden aangesloten, zodat mensen een warmtepomp kunnen aansluiten als ze dat willen. Daarmee is het niet zo dat de ene kant er last van heeft en de andere kant eraan verdient; nee, we hebben er met z'n allen last van. Wij als VNO en MKB-Nederland willen echt die netcongestie aanpakken, met inzet van onze leden en onze kennis. We trekken nu samen met de overheid op in een aansluitproject. Dat staat voor ons voorop. De eerste wijken zijn alweer aangesloten, enkel en alleen door op een andere manier te kijken naar de netcongestie. Daar hebben we vanuit VNO ook een grote bijdrage aan geleverd. Dus daardoor durf ik wel weer rechtop te staan uit die spagaat, zeg maar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor deze optimistische noot. Ik ben blij dat u dat zegt, want ik ben een warmtepomp aan het aanleggen. Ik ben dus blij dat ik die nog kan aansluiten, als het eenmaal tijd is om dat te gaan doen. Dank voor uw inbreng en dank voor de plannen rondom de netcongestie. Ik vond dat zelf eigenlijk een heel mooi voorbeeld; de druk was enorm hoog en dan blijkt er toch een heleboel mogelijk als we een beetje creatief worden en met elkaar gaan praten. Dus dank daarvoor. Ik hoop dat u blijft voor onze volgende sprekers, die ons ook meenemen. Volgens mij heeft u ons hele goede praktische tips meegegeven, waar u aan hecht. Het is aan ons om te zorgen dat we die dan snel voor elkaar krijgen. Dank u wel.
We nemen even twee, drie minuten om te wisselen en de benen te strekken. Dan gaan we door met de tweede ronde.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan naar het tweede blokje.
Gesprek met:
-
-de heer D. van Vuuren, PBL
-
-de heer A. Faaij, TNO
-
-mevrouw G. Feiter, Verbond van Verzekeraars
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan onze gasten: de heer Van Vuuren van het PBL, de heer Faaij van TNO en mevrouw Feiter van het Verbond van Verzekeraars. Fijn dat u ook uw licht wilt komen schijnen over de onderwerpen van deze deskundigenbijeenkomst. Ik stel voor dat we hetzelfde doen als net. Om de collega's vast gerust te stellen: deze keer begin ik rechtsom met de vragen. Ik stel voor dat we het bij jullie wel op dezelfde manier doen. We beginnen dan bij meneer Van Vuuren en lopen het rijtje af.
De heer Van Vuuren:
Maar ook eerst een introductie?
De voorzitter:
Hebben jullie behoefte aan een voorstelrondje van de Kamerleden?
De heer Van Vuuren:
Nee, we zaten er net al bij.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat jullie jezelf introduceren en dat we ons dan als bekend beschouwen.
De heer Van Vuuren:
Ik ben Detlef van Vuuren. Ik werk bij het Planbureau van de Leefomgeving rond internationaal klimaatbeleid en ik ben hoogleraar aan de Universiteit Utrecht.
Mevrouw Feiter:
Ik ben Geeke Feiter van de directie van het Verbond van Verzekeraars. Daar ben ik verantwoordelijk voor de schademarkt.
De heer Faaij:
Ik ben André Faaij, wetenschappelijk directeur bij TNO Energie & Materialentransitie en deeltijdhoogleraar Energiesysteemanalyse aan de Universiteit Utrecht en de Rijksuniversiteit Groningen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Vuuren:
Ik ga u bijpraten over de internationale dimensie en de 2040-doelstelling. Als hoogleraar wil ik daar ook wat grafieken bij gebruiken, die ik zal laten zien. In het Parijsakkoord is afgesproken om ruim onder de 2 graden te blijven en daarnaast te streven naar 1,5 graden. Ondertussen is het koolstofbudget bijzonder klein geworden, doordat er wereldwijd geen klimaatbeleid gevoerd is. Het koolstofbudget voor 1,5 graden is ongeveer twee tot drie keer de emissies die in het verleden jaar zijn uitgestoten. Het koolstofbudget voor ruim onder de 2 graden zit in de orde van twintigmaal de emissies uit 2025. Dat betekent dat je zonder CO2 uit de lucht te halen vlak na 2030 voor 1,5 graden op nul emissie zou moeten uitkomen, wereldwijd.
Gelukkig kunnen we wel degelijk CO2 uit de lucht halen, bijvoorbeeld door herbebossing. Dat geeft ons de mogelijkheid om in modellen scenario's te maken die nog steeds aan 1,5 graden voldoen, met daarin wel een bepaalde mate van overshoot. Het groene lijntje, dat een beetje moeilijk zichtbaar is, gaat dus naar 1,5 graden. Het emissielijntje richting de 2 graden is het blauwe vlak. Het zwarte lijntje geeft de historische emissies aan. Je ziet dus inderdaad dat de emissies sterk naar beneden moeten, zelfs als je bereid bent tijdelijk nog over die 1,5 graden heen te gaan. Het rode vlak is waar het huidige klimaatbeleid toe leidt. Dat is onze beste inschatting van waar de huidige emissies toe leiden. Verleden jaar werd aan alle landen de vraag gesteld om nieuwe plannen in te leveren over hun ambitie. Dat heeft dat paarse lijntje opgeleverd. Dat zijn dus de onderhandelingen in Belém.
Dus ja, er zijn ambities die voorbij het huidige beleid gaan, maar nee, er blijft een enorm gat over tussen waar we nu naar streven en wat er nodig is om 1,5 graden of zelfs ruim onder de 2 graden te halen. Dit wordt het emissiegat genoemd. Dit komt ook uit het UNEP Emissions Gap Report. Dat gat is nog steeds heel groot. Daarom is er de oproep geweest vanuit de UNFCCC aan alle landen: versterk jullie klimaatbeleid.
Er is ook nog overgebleven emissieruimte. Die is heel klein. We moeten nadenken over hoe we die wereldwijd gaan verdelen. Daarbij moet je dus uitgaan van een bepaalde mate van rechtvaardigheid. Dat is ook afgesproken in het Parijsakkoord. In het Parijsakkoord wordt aangegeven dat daarbij onder meer verantwoordelijkheid een rol speelt. Wie heeft historisch gezien het probleem veroorzaakt? Ten tweede speelt vermogen een rol: wie heeft de meeste mogelijkheden om emissies te reduceren? Ten derde gelijkheid: we hebben op een bepaalde manier allemaal recht op de atmosfeer. Tot slot is er de mate van ontwikkeling: landen moeten de kans hebben om zich duurzaam te ontwikkelen. Dat betekent automatisch dat rijkere landen meer zullen moeten doen dan arme landen. Je kan dan vervolgens kijken naar waar dat toe leidt in de emissiereducties. Als je vanuit Nederland, vanwaar we nu zijn, ongeveer dezelfde emissiereductie wilt halen voor de 1,5 graden waar de wereld voor staat, dan zou je in 2040 op ongeveer 80% emissiereductie uit moeten komen. Dat zou dus niet een manier zijn die voldoet aan het Parijsakkoord volgens rechtvaardigheid. Er is in de EU, ter voorbereiding van het 2040-besluit gekeken naar rechtvaardigheid. Er zijn allerlei verschillende berekeningen gedaan die uitgaan van dit soort beginselen. Je ziet dan dat je voor minstens 90% tot veel meer zou kunnen voldoen aan dat rechtvaardigheidsbeginsel; dus minstens 90%, maar misschien wel 100% of meer. Daarbij speelt echter ook wel: wat is haalbaar? Daar heeft de EU ook naar gekeken voor die EU 2040-doelstelling. Ze komt tot de conclusie dat 90% emissiereductie haalbaar moet zijn, maar dat daarna de grenzen van haalbaarheid in zicht gaan komen. Dit zijn berekeningen waarin vooral gekeken is naar technische en economische haalbaarheid. Daarbij komt de EU er in eerste instantie op uit dat 90% een verstandig doel zou zijn. Dat is dan ondertussen in de onderhandelingen veranderd in een 90%-doel, waarvan 5% mogelijk internationaal gehaald mag worden.
Nederland heeft een 2030-doel en een 2050-doel. Het heeft nog geen bindende doelen daartussen. Nederland zal ook moeten overwegen wat voor doel het zou willen hebben. Dat moet zeker ook nu, na de uitspraak van de rechtbank in Den Haag, die heeft gezegd dat we bindende doelstellingen moeten krijgen voor juist die tussenperiode. Ook voor Nederland zou die 90% een mogelijk compromis kunnen zijn tussen rechtvaardigheid en haalbaarheid. Het zou ook mooi aansluiten bij wat de EU zelf heeft gekozen. Het is duidelijk dat dit soort transities enorme veranderingen met zich meebrengen. Het betekent dat er ook coördinatie moet plaatsvinden, dus ook een sterke inzet ergens in het vestigingsbeleid. Dit is wat ik met u wilde delen.
De voorzitter:
Dank. Ik ga naar uw buurvrouw.
Mevrouw Feiter:
Dank u wel, voorzitter. Geachte Kamerleden, dank u wel voor de uitnodiging om hier vandaag te mogen spreken over klimaatverandering. En hoewel ik me realiseer dat veel mensen niet aan ons denken bij dat thema, houdt het ons serieus bezig. Extremer weer in de vorm van hevige regen, overstromingen, stormen en zware wind of hagel, brengt enorme kosten, miljoenen, aan schade met zich mee. Als verzekeraars zien wij de gevolgen van extreem weer en veranderingen in het klimaat. In 2022 hadden we onze piek: 886 miljoen schade veroorzaakt door weer, en daarmee door het veranderde klimaat; het hoogste bedrag sinds 2007. Die schades fluctueren natuurlijk per jaar. Alleen, zowel wij als onze internationale collega's die al wat langer naar deze statistieken kijken, zien de opwaartse trendlijn. Bovendien zijn de getallen die ik noem alleen de verzekerde schades. We hebben het daarmee natuurlijk nog niet over de schade aan publieke eigendommen. Die zijn daar dus niet in meegenomen.
Klimaatschade raakt niet alleen mensen en bedrijven, maar kunnen op termijn ook een risico vormen voor de verzekerbaarheid en financierbaarheid van bepaalde locaties. Zo zien we dat op dit moment eigenlijk al in de Verenigde Staten gebeuren, waar je dat helemaal weg ziet bewegen van bepaalde gebieden. In Nederland is het gelukkig absoluut nog niet zo ver, maar om dat zo te kunnen houden, zullen we als samenleving wel nu moeten gaan handelen. Daarbij zijn er drie raakvlakken met onze sector. Als eerste klimaatmitigatie. Het is van groot belang dat we alles op alles gaan zetten om die klimaatdoelen te gaan realiseren. Verzekeraars hebben zich ook gecommitteerd aan het Akkoord van Parijs en zullen zich daarvoor inzetten. Wat we daarvoor nodig hebben? Het is essentieel dat de overheid met heldere transitiepaden komt, bepaalt hoe die energietransitiepaden moeten gaan lopen, en dat ze plannen creëert voor hoe sectoren in de Nederlandse economie hun CO2-uitstoot moeten gaan verminderen. Alleen dan, dus met die heldere doelstellingen en die consistente regelgeving, zijn wij als bedrijven en investeerders zoals verzekeraars in staat om tijdig en doelgericht te verduurzamen. Dat vergroot namelijk de zekerheid voor de vaak langetermijninvesteringen en het maakt de transitie echt veel beter uitvoerbaar. En het helpt consumenten en bedrijven om het logische moment van investeringen te vinden om die slag naar verduurzaming te pakken.
Daarnaast zijn we van harte bereid om mee te doen. Wij roepen de beleidsmakers op om samen met de financiële sector te kijken hoe publiek-private financiering een bijdrage kan leveren aan het tempo dat we nodig hebben.
Een tweede raakvlak, iets dichter bij mijn huis, betreft de circulaire economie en de manier waarop verzekeraars op dit moment hun schade herstellen. Circulariteit is een onmisbaar onderdeel op weg naar klimaatneutraliteit. Het simpelweg vervangen van spullen die stukgaan door nieuwe producten is eigenlijk niet langer de wenselijke keuze. Dat is een willekeurig voorbeeld. Een ander voorbeeld is de extreme waterschade die ik twee jaar geleden in mijn eigen pand heb gehad. Als je na een enorme waterschade in staat bent om slimme meet- en regeltechniek tijdens het droogproces te hanteren, ben je in staat om 70% van de reductie in kilometers te besparen doordat je niet gaat rijden. Wij zien groeiend enthousiasme bij onze eigen sector van verzekeraars om hierin stappen te zetten en ook om hiervoor klanten te interesseren, want dat laatste zal natuurlijk wel moeten gebeuren.
Een derde raakvlak is klimaatadaptatie. De overstromingen in Limburg en Brabant in 2021 staan bij u waarschijnlijk nog goed op het netvlies. Die ramp leidde tot een sprong in bewustzijn en maakte de noodzaak van preventie duidelijk. Dat is precies waar we werk te doen hebben: door slimme ruimtelijke ordening zijn we in staat om de impact van overstromingen en andere klimaatgevaren te beperken. Om Nederland in de toekomst veilig, aantrekkelijk en toekomstbestendig te maken is dit essentieel. Het is cruciaal voor onze welvaart en voor leven en werken in Nederland. Daarom moet het nieuwe kabinet de juiste keuzes maken met de Nota Ruimte die dit jaar wordt vastgesteld. We zijn blij om in het coalitieakkoord te lezen dat in de Nota Ruimte weer "water en bodem sturend" staat, al is ons nog niet helemaal helder wat er precies wordt bedoeld met de toevoeging dat het een richtinggevend principe is. De keuzes die over klimaatadaptatie worden gemaakt, moeten helder en niet vrijblijvend zijn. Wij zouden dan ook graag zien dat deze principes in de uitvoeringspraktijk dwingend en afdwingbaar worden gemaakt, zoals het PBL onlangs ook heeft geadviseerd.
Tot slot klimaatadaptatie in relatie tot woningbouw. Het bouwen van nieuwbouwwoningen is absoluut een issue in Nederland. De nieuwe coalitie, zo hebben we gezien, is voornemens om duurzaamheidsnormen te standaardiseren en erop toe te zien dat gemeenten alle bovenwettelijke eisen aan de bouw schrappen. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar als we dit even koppelen aan het vorige punt van extreme neerslag en een toename daarvan, dan moet er ook een norm worden vastgesteld voor het voorkomen van wateroverlast. Daartoe roepen wij op. Het toepassen van klimaatadaptieve maatregelen bij bouwprojecten is nu nog te vrijblijvend. Met landelijke eenduidige normering over klimaatadaptief bouwen kunnen we schade en leed door extreme neerslag beperken. Waar denken we dan aan? Voor nieuwbouwlocaties stellen wij als dwingende norm voor dat ze bestand zijn tegen een bui van 70 millimeter per uur, zoals ook eerder door de adviesgroep STOER van minister Keijzer is geadviseerd. Door die landelijke norm te stellen bied je duidelijkheid aan lagere overheden, projectontwikkelaars, woningcorporaties en bouwbedrijven. Daarmee zorgen we ervoor dat we schade van extreme neerslag voorkomen en daarnaast kunnen we onze woningbouw zo versnellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor deze concrete tips. Ik ga naar meneer Faaij.
De heer Faaij:
Veel dank. Een positie als laatste heeft het voordeel dat je vaak kunt refereren aan de vorige sprekers; uitstekend. Ik wil het accent leggen op de kostenplaatjes en het verdienvermogen. Daarover is relatief weinig gezegd.
Even combinerend wat mijn buren hebben gezegd: als we het goed doen en in de buurt blijven van die 1,5 graden, gaat de wereld nog steeds zo'n 20% van zijn hele bnp incasseren aan klimaatschade. Dat is geïllustreerd door de voorbeelden hier dicht in de buurt. Dat is het beste scenario. Gaan we richting 2,5 à 3 graden, dan gaat de wereld richting de 60% van zijn bnp incasseren aan klimaatschade en dan hebben we geen stabiele situatie. Bij 1,5 graden hebben we die wel. Dat is mondiaal. Daar staat tegenover dat ook op mondiale schaal is uitgerekend wat de energietransitie kost om die 1,5 graden binnen bereik te houden. Dat is slechts een paar procent van het mondiale bnp. Dat is de grootteorde. De businesscase van mitigatie is dus heel goed. Toch maken we ons heel druk over die paar procent bnp die op mondiale schaal is ingeschat. Daar kunnen we even op inzoomen. Als we kijken hoe dat gemiddelde tot stand komt, zien we dat landen die olie of gas exporteren daar een grotere prijs voor betalen dan de landen die dat niet doen. Europa en Nederland behoren tot de laatste categorie. De EU importeert op dit moment 500 miljard euro per jaar aan fossiele brandstof. Wij zijn voor ruim over de 90% afhankelijk van olie- en gasimporten en daar horen Russisch gas en Russische olie nog steeds bij. Wij betalen dus ook de oorlogsinspanning van Rusland daarmee.
Van die rekening kunnen wij af op Europees niveau, want er is meer dan genoeg potentieel in het hebben van zon, wind, biobased, geothermie en ook nucleair om die afhankelijkheid om te draaien. Europa kan over de 90% van zijn eigen energie produceren op eigen terrein. Dat gaat heel veel kosten in termen van investeringen, maar wordt de energie dan ook duur? De stelling is, met heel veel TNO-analyses, ook voor Nederland, met Europese partners: dat hoeft helemaal niet. Integendeel, er is zo veel technisch mogelijk en er is ook zo veel verbetering in die technologieën mogelijk en al geleverd. Neem de leercurves van zonne-energie, van windenergie, van batterijen: spectaculaire kostendalingen. Dat trucje kunnen we herhalen voor heel veel andere technologieën en ook voor de nieuwe industriële processen. We zien het bij elektrische auto's, maar ook bij het verduurzamen van woningen. Overal zijn die leercurves zichtbaar en kunnen die worden aangejaagd. Op het moment dat je alle opties, besparing, circulair, in het hele aanbod, al die duurzame opties, kernenergie, biobased economy, de ruimte geeft, allemaal hun bijdrage laat leveren, dan voorzien wij dat de energievoorziening van de toekomst niet meer hoeft te kosten en zelfs goedkoper kan zijn dan wat we nu betalen, vooral op basis van de hoge fossiele prijzen. En dat wordt in de tijd alleen maar beter. Onze macro-economische analyses voor Nederland laten zien dat na een bult van investeringen — dus het is echt een investering — op een gegeven moment de energiekosten kunnen gaan dalen onder het huidige niveau en dat de economische groei in Nederland dan sneller omhooggaat. Dus dit is ook structureel een hele belangrijke economische verbetering.
We moeten daar technologie-agnostisch in zijn. Dus beperk je vooral niet. Als we zeggen "we willen geen biobased, we willen geen wind op land, we willen geen, we willen geen, willen geen", dan wordt het steeds duurder tot en met onmogelijk. Als je alle opties laat leveren in een optimaal gebied, is dat heel belangrijk om de kosten op een laag peil te krijgen. Dat geldt ook voor het adresseren van netcongestie, bijvoorbeeld met veel flexibiliteit. Power to heat, dus laat de elektriciteitssector samenwerken met de warmtesector, power to chemicals en ook flexibiliteit in de industrie kunnen heel veel problemen voorkomen.
Het laatste grote ingrediënt naast de innovatie en de leercurves is goede implementatie. Dat klinkt heel lief, maar dat is natuurlijk ook heel ingewikkeld. Want dat komt neer op heel goed beleid, dat komt neer op hele goede strategie en dat komt ook neer op hele goede wetgeving. En dan gaat het heel vaak niet goed. Heel veel investeringstrajecten die wij zien, voor infrastructuur of fabrieken en ook voor het opwekken van duurzaam vermogen, kosten rustig tien jaar, waarvan we acht jaar spenderen aan het vergunning- en overlegtraject en anderhalf tot twee jaar aan de bouw. Dat kan dus niet op het moment dat tweeënhalf decennium overhebt voor die transitie en het kost ook heel veel geld als trajecten zo langzaam gaan. Ook continue wijzigingen in welke kant we opgaan, zorgen voor onzekerheden in investeringen en onderbreken innovatie en daarmee dus ook die leercurves. Fabrikanten kunnen goedkoper produceren op het moment dat ze meer volume kunnen maken en ook met onderzoek en innovatie weer betere producten kunnen leveren. Bij TNO weten we daar alles van. Dat is onze corebusiness en we zien sector na sector, product na product hoe die perspectieven er zijn en hoe we ook op kunnen schalen, vooral in Europese samenwerking. Die innovatie kost geld, maar als we dat Europees opschalen, verder Europees opschalen, en dus de kosten daarvoor delen, maar ook de schaal in die markt brengen, dan kunnen we daar volop van profiteren. Europa en ook Nederland hebben heel veel troefkaarten op die enorme mondiale groeimarkten. Dat is een ander deel van het verdienmodel: niet alleen de kosten van onze energie en onze industrie en wat huishoudens betalen, maar ook wat we kunnen verkopen op die mondiale markt. Met onze innovatieve positie en die hightechbedrijven, die we gelukkig nog steeds hebben, kunnen we een enorm deel van die markt pakken.
Neem Denemarken; dat is een hele goede benchmark. Ik zeg altijd dat Denemarken een net iets betere uitvoering van Nederland is. Ze lijken heel erg op ons, maar hun bnp is net een slagje hoger, ze zijn heel ver met hun energietransitie en hun bnp groeit extra hard doordat ze absolute kampioenen zijn in cleantech. De IP- en de patentpositie van Denemarken op al die vlakken is superieur. Het is maar een klein rotland in Europa. Wij kunnen daar heel veel van leren. Wij kunnen daar ook heel veel van kopiëren. Er ligt dus eigenlijk een fantastisch wenkend perspectief. Mijn spreektijd is beperkt, maar ik denk dat we sector voor sector zouden kunnen bekijken welke kansen daarin zitten, ook met de unieke Nederlandse posities. Dat geldt voor onze glastuinbouw, die helemaal klimaatneutraal en gesloten kan zijn. Dat geldt ook voor onze landbouwsector. Er wordt nog wat problematisch naar gekeken, maar onze landbouwsector kan een leverancier zijn van biobased grondstoffen, met hightech precision farming een exportproduct leveren, veel lagere emissies behalen en ook meer koolstof in de bodem opslaan. Onze gebouwde omgeving kan klimaatneutraal én kostenneutraal zijn. Het kost wel geld om te investeren, maar dat krijg je weer terug via een veel lagere energierekening. Neem elektrisch rijden: mijn gezin heeft, echt waar, net dit weekend onze nieuwe elektrische auto voor de deur mogen zetten. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Hij is écht goedkoper dan die benzineauto. We gaan het mooi in balans brengen via onze zonnepanelen. Dat is echt goedkoper. Zo kan ik nog even doorgaan, want er zijn nog meer voorbeelden te noemen. Er ligt een wenkend perspectief. Voer goed beleid, met nadruk op innovatie op Europees niveau en agnostische technologie. Doe het stabiel. Maak het saai. Het gaat om goede implementatie.
De voorzitter:
Nou… Ik hoor iemand zeggen "aan de slag". Ja, precies. Maar voordat we dat doen, gaan we toch eerst nog even een rondje vragen doen. Ik begin aan de rechterkant. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Wijk i (BBB):
Misschien loop ik nu vooruit op de andere vragen van mijn BBB-collega's. Ik ben Elly van Wijk, van de BBB. Meneer Faaij, wat een enthousiasme. U spreekt op een gegeven ogenblik van "een bult aan investeringen". De voorgaande sprekers, die van de vorige ronde, duidden juist op het feit dat investeringen moeten renderen. Je moet eerst geld verdienen, alvorens je kunt investeren. Kunt u daar eens op reflecteren?
De voorzitter:
Ik ga naar uw buurman. Meneer Petersen van de VVD.
De heer Petersen i (VVD):
Alle drie opnieuw erg veel dank voor uw inspirerende verhalen. Het is schitterend om te horen. Uw verhalen triggerden wel vragen, dus dat maakt de avond dan compleet. Ik heb een korte vraag aan de heer Van Vuuren en een korte vraag aan de heer Faaij. Mijn vraag aan de heer Van Vuuren is: wat is uw beeld bij de economische haalbaarheid van die 90% reductie in 2040? Het gras is misschien een beetje voor uw voeten weggemaaid door wat de heer Faaij daarnet zei, dus misschien heeft uw antwoord wat overlap. Maar ik ben benieuwd hoe u daar vanuit uw perspectief naar kijkt.
Ik heb ook een vraag aan de heer Faaij. Ik had de vraag van welke landen we kunnen leren nog niet gesteld, maar u noemde Denemarken al als voorbeeld. Ik ben met name benieuwd naar die transitie en leercurve. Welk land leert van de ervaringen? Landen blinken er eigenlijk in uit om ergens niet goed in te zijn, er veel onderzoek naar te doen en de lessen die daaruit volgen vervolgens compleet in de prullenbak te gooien. Ik ben benieuwd wat we kunnen leren van het innovatievermogen door geleerde lessen ook te verzilveren. Misschien kunt u daar een beeld bij geven.
De heer Panman i (BBB):
Ik heb een korte vraag voor de verzekeraars. U gaf drie punten aan om het verzekerbaar te houden, zowel voor bedrijven als voor woningen. Ik zou graag een nadere reflectie willen op de klimaatadaptatie. Vindt u dat daar genoeg op gedaan wordt? Als u richting zou mogen geven aan het nieuwe kabinet, waar zou u dan prioriteit aan willen geven?
De voorzitter:
Een korte vraag.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Complimenten aan meneer Faaij voor het positieve verhaal. Meestal komen we heel somber bij dit soort bijeenkomsten vandaan. U zei in een soort tussenzinnetje: we gaan investeren in de energietransitie en dat gaat heel veel opleveren, maar niet in kernenergie. O, u wil daar wel in investeren. Ik dacht: wat krijgen we nu? Maar dan heb ik dat verkeerd verstaan. Dank u.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u de vragen beantwoordt. Dan gaan we naar de andere kant. Probeer het beknopt te houden. Het is nooit makkelijk om dat tegen wetenschappers te zeggen, maar ik zeg het toch.
De heer Van Vuuren:
Bij het voorstel van de Europese Commissie zat ook een impactassessment. Daarin is ook een uitgebreide economische analyse gedaan. Interessant genoeg lijkt die heel erg op de analyse die de heer Faaij van TNO net presenteerde. Om te beginnen: als je kijkt naar de schade van klimaatverandering en de kosten van klimaatbeleid, dan is het overall heel duidelijk dat klimaatbeleid rendeert. De vraag is juist vooral hoe economisch haalbaar het is als we niets zouden doen. Dat is niet economisch haalbaar. Die 90% laat eenzelfde soort verhaal zien als wat André net presenteerde, namelijk dat het in eerste instantie om investeringen gaat. In eerste instantie moet je een tijdlang gaan investeren, maar uiteindelijk zullen in 2050 al de macro-economische kosten lager zijn dan het referentiescenario. Dat was in dit geval een emissiereductie van 80%. Daarbij geldt wel dat we dit in een hele korte periode, 25 jaar, moeten gaan doen. Dat betekent dat je dit verstandig moet doen. Mocht je veel vertraging op je weg vinden en mocht het beleid regelmatig veranderen, dan gaan die kosten natuurlijk wel degelijk oplopen. Het is dus belangrijk om een goed plan te hebben en dat consistent uit te voeren, in alle sectoren en met voldoende flexibiliteit, maar in dat geval geeft de EU ook voor dat 90%-doel aan: dit is economisch aantrekkelijk.
De heer Faaij:
Prima. Daarbij aansluitend, heel kort samenvattend, zeg ik graag over dit hele verhaal: het is inderdaad ook een positief perspectief. De energietransitie kost veel geld, maar zij is niet duur. Wat je ziet is dat er, als we dit goed doen, in totaal een enorme verschuiving gaat plaatsvinden van de jaarlijkse uitgaven aan geïmporteerd fossiel — olie en gas uit Saudi-Arabië, Qatar en Rusland, lng uit de VS, dat een uitstoot heeft die gelijkstaat aan die van kolen — naar heel veel apparatuur. Windmolens en zonnepanelen hebben geen brandstofkosten, dus je gaat veel meer investeren in infrastructuur en hardware. Zodra je dat hebt gebouwd, dan staat het daar. Een windmolen heeft een bepaalde levensduur, maar een elektriciteitsnet of een waterstofpijpleiding gaat misschien wel een halve eeuw mee. Dat punt is al aangestipt door Manon Bloemer. We zijn nu ook onze investeringen in de elektriciteitsvoorziening in hele korte termijn aan het afschrijven. Dat betekent dat er een heel goedkope periode aankomt, maar we maken het nu heel duur. Dat is een kwestie van: hoe zie ik die kosten eigenlijk? Is dat iets wat ik snel terug moet verdienen of is dat een investering in openbare infrastructuur? Dat maakt heel veel uit. Als je ziet hoeveel kapitaal erin gaat, en wat er uiteindelijk betaald moet worden qua afschrijving, onderhoud en dergelijke, dan zijn die systeemkosten op een gegeven moment op een heel aantrekkelijk niveau te krijgen.
De financiering is geen klein ding. Daarom is het rapport van Draghi heel erg belangrijk. Kijk naar de Europese schaal. Europa heeft geld zat, maar het is niet gebundeld. Dan kom ik bij een innovatiefactor, waarnaar gevraagd is: de VS is verduiveld goed in het mobiliseren van kapitaal. Dat zijn we in Europa niet, maar het is laaghangend fruit. Geld is er namelijk wel, maar het gaat over de schaal in de financiële sector. Dat is een hele belangrijke factor en verklaart ook het verschil tussen de VS en Europa. Dat geld is er dus wel; je moet het zien als een investering. Dan zie je dat het qua uiteindelijke kosten, ook voor huishoudens, allemaal op een prima en behapbaar niveau is te krijgen.
Als het gaat om de vraag wat goede innovatiemodellen zijn, dan zijn er heel veel lessen te leren, zeker van kleinere Europese landen die verduiveld slim opereren. Denemarken is al genoemd, maar ook Finland is heel goed. De Zweden, de Oostenrijkers, Schotland als deel van het Verenigd Koninkrijk: die hebben hele goede kennisinstellingen, heel consistent beleid. Stabiliteit daarin is ook heel belangrijk. We zijn in Nederland prima publiek gefinancierd met onderzoek — zo zeg ik als TNO'er — maar ieder jaar wijzigt er weer wat. Als je dan probeert om de ene fase aan de andere te koppelen, waar we als TNO middenin zitten, dan gaat je dat echt heel veel moeite kosten. En dan vallen er weer gaten. Dan is er weer een hobby hier, en dan is er weer een prioriteit daar. Ik ga nu even een hele harde opmerking maken in dit gezelschap: de politiek rijdt die transitie vaak finaal in de wielen door continu zaken te wijzigen.
Innovatie is een zaak van stabiliteit. Landen die zo goed zijn in innovatie, laten zien dat een stabiele omgeving meer bedrijfsleven oplevert dat op een gegeven moment groeit en kan exporteren en daarmee de kosten omlaagbrengt. Kijken naar die succesverhalen elders kan voor Nederland heel veel opleveren. Het is eigenlijk helemaal niet zo dat wij te weinig publiek geld uitgeven — dat is als TNO'er best een gevaarlijke opmerking om te maken — maar de manier waarop we dat doen, stimuleert helemaal niet dat het bedrijfsleven daar aandelen inlevert. Het bedrijfsleven zit iedere keer te kijken: "Wat is er nu weer anders? Nou, als de prioriteit volgend jaar weer wijzigt, dan ga ik niet instappen." Ik heb berekeningen gezien van bedrijven die kijken naar subsidies van de Nederlandse overheid. Ze rekenen een euro voor 10% mee in de risicoberekeningen, want ze weten niet of die euro er over twee jaar nog is. Dat betekent dat de effectiviteit van de publieke middelen dramatisch omlaag is gebracht, terwijl die veel hoger kan zijn als je er goede afspraken over maakt. Bekijken hoe andere landen dit beter doen, kan voor Nederland verschrikkelijk veel opleveren.
Mevrouw Feiter:
Ik heb een concrete vraag over klimaatadaptatie. Eerst nog even ter ondersteuning van "het geld dat er is": het geld is er zeker. Het gaat echt om de bestendigheid, de onrendabele top en dat wat nodig is om het geld toe te laten stromen. Er is genoeg appetite, ook in onze sector.
Dan naar klimaatadaptatie. We hebben volgens mij een paar uitdagingen als we kijken naar het weer, extreem weer et cetera. Het gaat om wateroverlast. Mijn zorg zit niet zozeer bij het zoute water van buiten, maar bij regenwater. Krijgen we dat op tempo weggepompt uit alle badkuipen die we in de polders in Nederland hebben gecreëerd? Die zorg geldt zeker in de economisch dichte zones waar heel veel geïnvesteerd is en dus ook heel veel te verliezen valt. Als je de bui van Limburg projecteert op Utrecht — volgens mij heeft Deltares dat uitgerekend — is daar geen 200 miljoen verzekerd, maar 2 miljard. Het gaat ook om heel veel businesscontinuïteit, zowel in de economie als in de samenleving. Mijn zorg is dus regenwater.
Daarnaast hebben we natuurlijk ook hitte. Die voelen we ook wel aankomen. We hebben ook storm. We hebben valwinden ook weleens voorbij zien komen. Daar zit niet mijn zorg. In het jaar dat we die drielingstorm hadden, hadden we iets van 600 miljoen verzekerde schade. Daar heeft u geen Kamervraag over gezien. We zijn prima in staat dat op te lossen, te herstellen et cetera. Waterschade is echt significant verstorender dan bijvoorbeeld stormschade.
Als het gaat om waterbeschikbaarheid en waterkwaliteit, zijn er natuurlijk ook nog wat uitdagingen. Dat zit niet zozeer aan de schadekant, maar wordt wel randvoorwaardelijk voor de ruimtelijkeordeningsvlag die ik net omhoogstak. Zijn we in staat om in gebieden de watercontinuïteit, de waterkwaliteit en het wegkrijgen van water als dat dan toch nodig is, te combineren? Dat raakt inderdaad de opmerking in het coalitieakkoord over water en bodem sturend. Daar zal het mee moeten beginnen, willen we verstandig nieuwbouw neerzetten op de juiste plaatsen in Nederland. Dan staat het er niet voor 25, maar voor 100 jaar. Dat is wat we te doen hebben.
Ik zat nog aan één ding te denken, maar daar kom ik misschien straks nog even op terug.
De voorzitter:
Dat recht heeft u zeker. Ik ga naar de mensen aan mijn linkerkant. Ik wil jullie verzoeken om de vragen kort en bondig te stellen.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Mag ik daarbij wel opmerken dat net aan de andere kant drie mensen van de BBB vragen konden stellen en dat het dus wel wat zuur is dat wij zo ingeperkt worden?
De voorzitter:
Dat snap ik. Aan de andere kant hadden jullie in het eerste uur twee derde van de tijd.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Dat waren allemaal verschillende fracties.
De voorzitter:
Ik snap het; ik doe mijn best. Ik zeg niet dat jullie geen vragen mogen stellen, maar houd vooral de introductieteksten kort. Meneer Holterhues, gaat uw gang.
De heer Holterhues i (ChristenUnie):
We hebben nu alweer een paar minuutjes verloren. Bedankt voor uw bijdrage. Ik heb een vraag aan mevrouw Feiter. U spreekt in uw position paper over meer publiek-private samenwerking en nieuwe financieringsvormen. Daar zegt u ook wat meer over. Zou u nog iets meer zinnen kunnen wijden aan hetgeen waar u dan aan denkt?
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ik ben schumpeteriaan, dus ik ben hier erg enthousiast over, over alle drie de verhalen trouwens. Alleen, met alle respect, het voorbeeldland is natuurlijk China, want dat stelt langetermijndoelen en realiseert die. Wij hebben concurrentie, dus als wij kerncentrales bouwen, gaan we aanbestedingen doen. Dan zijn er twintig bedrijven waarvan er eentje wint, enzovoorts. Is dat dus niet een suggestie? Maar ik heb vooral ook de concrete vraag of u subsidie-instrumenten of uitdagende plannen kent waardoor we ons geld gericht in kunnen zetten. We doen namelijk altijd overal een beetje. Dus hebben we die in Nederland? Want ja, we hebben SDE. Alles valt daaronder, iedere keer weer. Welke fondsen zijn nou succesvol?
En ja, bij de verzekeraars was ook de indruk: maak concrete transitiepaden en zorg voor publiek-private samenwerking. Er is net een andere minister van Economische Zaken gekozen, maar ik verwacht niet dat het kabinet transitiepaden kiest, dus ga alstublieft door met druk zetten. Dan weten die bedrijven namelijk waar ze aan toe zijn. Dan kunnen we bij de laatste spreker ook inschatten of PBL kan onderbouwen dat het klopt. PBL maakt ze namelijk ook niet.
De voorzitter:
Dat was meer een oproep dan een vraag, maar voelt u zich vrij om te antwoorden.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
De Wetenschappelijke Klimaatraad heeft net gepubliceerd: kies nou voor welke industrie …
De voorzitter:
Ja, meneer Crone. Ik ga door naar uw buurvrouw.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik spreek namens de grootste fractie.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank, voorzitter. Volgens mij kunnen de deskundigen op toer. Dank u wel voor het echt heel mooie en samenhangende verhaal. Het is ernstig en we doen te weinig; we moeten meer doen en het kan. Volgens mij kan de boodschap niet helderder.
De voorzitter:
En de vraag?
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Aan u alle drie heb ik een hele gemene vraag. Zou u vanuit het perspectief van uw inleiding willen reflecteren op de inleidingen in de eerste sprekersronde? Er is eerlijk gezegd namelijk een verschil van dag en nacht tussen de eerste en de tweede sprekersronde. Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag is de volgende. We hebben het hier over klimaat. Er is hier en daar al gesproken over water en bodem. Ik mis bieroversi… Biodiversiteit, bedoel ik; ik ben moe. Wat is het gebrek aan bestuivers? Kunnen we dat verzekeren? En dierenwelzijn? Als ik u vraag te reflecteren op uw inleiding in een breder perspectief van alle maatschappelijke uitdagingen, hoe ziet uw verhaal er dan uit?
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Als ik de laatste spreker goed begreep, zei hij dat als we niets of te weinig doen, een heel groot deel van het huidige verdienvermogen opgaat aan klimaatkosten. Heb ik dat zo goed begrepen? Ik ben wel heel benieuwd wat dat bijvoorbeeld voor een huiseigenaar of een bedrijf zegt. Misschien kan het Verbond van Verzekeraars daar meer over vertellen. Het klinkt namelijk enorm, maar kunt u het in een begrijpelijk en behapbaar perspectief plaatsen? Volgens mij ging wat de laatste spreker zei er met name over welk deel van ons verdienvermogen, naar de toekomst kijkend, straks kan opgaan aan klimaatkosten versus de kosten als we nu wel klimaatbeleid voeren. Is er iets te zeggen over wat het uitstellen of niet uitvoeren van klimaatbeleid ons tot nu toe al heeft gekost? Wat heeft het bedrijven, inwoners en huiseigenaren gekost? Daar ben ik oprecht heel benieuwd naar.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ook ik ben onder de indruk van jullie toelichting en bevlogenheid. Tegelijkertijd heb ik een opmerking en een vraag voor meneer Van Vuuren en meneer Faaij. Ik merk aan mezelf dat ik een beetje in verwarring ben. Is het doel nou om het mondiale klimaat te beïnvloeden? De vraag achter de vraag is dat ik daar op zich pessimistisch over ben, omdat wat wij hier wellicht aan CO2-uitstoot reduceren, wellicht zomaar in Zuidoost-Azië gecompenseerd wordt. Of is het hogere doel om minder afhankelijk te worden van fossiel omdat we door de grillen en grollen van bepaalde landen hebben gemerkt dat we daar soms heel kwetsbaar van worden? Ik wil dus toch een tandje dieper ingaan op het echte doel. Want nogmaals, het beïnvloeden van de klimaattemperatuur — nee, de mondiale temperatuur; ook ik ben een beetje moe — is lastig.
Dan een inhoudelijke vraag aan de heer Faaij. Is waterstoftechnologie dusdanig op te schalen dat het grootschalig gebruikt kan worden? Zijn er dan inderdaad nog steeds stabiele bronnen nodig, waaronder kernenergie?
De voorzitter:
Ik ga naar uw buurman.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Ongeveer al het gras is voor mijn voeten weggemaaid, vrees ik. Wat mij in de eerste ronde triggerde, is toch wel dat er veel aandacht werd gevraagd voor de situatie van de chemische industrie in onze grensregio's, die het moeilijk heeft en waar mkb'ers werken. Mijn vraag is een beetje als volgt. Denemarken was zeer succesvol. Hebben ze daar geen chemische industrie en hebben ze daardoor geen last van de problemen, of hebben ze een heel slimme oplossing gekozen? Weet u toevallig het antwoord? Dan spreken we na die tijd nog even met mensen op die bankjes daar.
De voorzitter:
Dat is een licht intimiderend einde. Ik stel voor dat jullie starten met de beantwoording. Meneer Van Vuuren geef ik als eerste het woord.
De heer Van Vuuren:
Allereerst: gaat het hierbij om het CO2-beleid of om het beleid om van fossiele brandstoffen af te komen? Ik denk dat het fijn is dat het gedeeltelijk dezelfde kant opgaat. Ik denk dat we wereldwijd een heel groot klimaatprobleem hebben dat we met z'n allen moeten gaan oplossen. Als we dat niet doen, heeft het probleem bijzonder grote gevolgen; dat kunt u in het IPCC-rapport nalezen. Ja, het is ontzettend lastig om dit mondiaal op te gaan lossen, want je hebt de bijdrage van alle landen nodig, maar dat betekent dus ook dat een bijdrage van ons nodig is. Van ons kan verwacht worden dat wij onze verantwoordelijkheid nemen, zodat andere landen dat ook kunnen doen. Een land als India, waar men nu per persoon zes keer zo weinig CO2 uitstoot als wij en dat historisch gezien het probleem niet veroorzaakt heeft, moet ervan overtuigd gaan worden om ook aan de slag te gaan, maar dat kan alleen maar als wij, die dit probleem wel hebben veroorzaakt en die de capaciteit hebben om er wat aan te doen, beleid gaan voeren. Dan geef je die andere landen namelijk de kans om daadwerkelijk ook stappen te gaan zetten.
Daarvoor hebben we ook die internationale onderhandelingen. Je ziet ook wel dat meerdere landen dit serieus nemen. In toenemende mate wordt klimaatbeleid een issue in China. China heeft zich nu voorgenomen om de emissies te gaan reduceren met 7% tot 10% in 2035 en waarschijnlijk gaan ze het beter doen dan dat. Je ziet nu bijvoorbeeld al dat in China, in Beijing, 80% van de auto's elektrisch is en dat er sterk wordt ingezet op hernieuwbare energie. Het is uiteindelijk een probleem dat we met z'n allen moeten oplossen, dus ook met Nederland. Gelukkig komt dat toevallig samen met een ander voordeel, namelijk dat rond de fossiele brandstoffen.
De vraag over die transitiepaden. Ik denk dat het superbelangrijk is dat we als Nederland een helder pad hebben om te weten waar we heen willen. Dat heeft ook wel te maken met die reflectie op de vorige ronde. Je ziet in die economische studies dat we eerst een periode hebben waarin we investeringen moeten gaan doen. Dat betekent dat ook het bedrijfsleven die investeringen moet doen en er dus een zekerheid moet zijn dat die investeringen terugverdiend gaan worden. Volgens die economische studies wordt dat uiteindelijk ook terugverdiend: uiteindelijk zullen we in 2050 lagere energiekosten hebben dan we nu hebben. Dat betekent ook wel dat bedrijven de zekerheid moeten hebben dat het beleid niet voortdurend verandert en dat we naar een bepaald beeld toe gaan. Daarom denk ik persoonlijk dat het inderdaad heel belangrijk is dat we als Nederland een duidelijk plan hebben. U zei net dat het PBL daar niet aan gewerkt heeft, maar we hebben als PBL twee jaar geleden de TVKN-studie uitgebracht, de toekomstverkenning van Nederland rond klimaat. Daarin hebben we wel degelijk paden laten zien om te bepalen hoe je naar nul emissie zou kunnen gaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we als Nederland vervolgens een van die paden uitkiezen als het pad dat we willen volgen.
Dan de samenhang tussen biodiversiteit en het klimaat. Helaas is klimaat niet de enige uitdaging die we hebben; biodiversiteit is er ook één. Er is een sterke mate van synergie: als we het klimaatprobleem niet oplossen, wordt het biodiversiteitsprobleem alleen nog maar veel groter. Sommige van de oplossingen rond klimaat kunnen ook samengaan met biodiversiteit, zoals herbebossing. Ik denk dus dat je bij die oplossingen op het gebied van klimaat juist de dingen die synergie opleveren, zou willen prioriteren.
Als laatste: wat voor kosten zien we nu al? Ik heb geen economische berekeningen paraat, maar we zien wel dat weersextremen direct kunnen worden gerelateerd aan het toenemen van de klimaatverandering. Er is een club klimaatwetenschappers die zogenaamde attributie doen. Dat betekent dat ze per klimaatextreem proberen aan te geven of dit ook had kunnen gebeuren zonder klimaatverandering. Over de gebeurtenissen in Limburg is aangegeven: dit is een direct gevolg van klimaatverandering; dit was zeer waarschijnlijk niet gebeurd zonder klimaatverandering. Hetzelfde geldt voor een aantal gebeurtenissen in Zuid-Europa in de afgelopen jaren. Ook die enorme bosbranden in Canada kunnen bijvoorbeeld direct worden gerelateerd aan klimaatverandering. We zien dus wel degelijk directe schade als gevolg van klimaatverandering. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld rond de zeespiegel of bij schade aan biodiversiteit. We kunnen dus wel degelijk een relatie leggen tussen de 1,5 graden temperatuurstijging die we nu ongeveer hebben en de gevolgen van klimaatverandering.
De voorzitter:
Dank. Uw buurvrouw, mevrouw Feiter.
Mevrouw Feiter:
We zoomden even in op de publiek-private samenwerking en op de manier waarop de financiële wereld en de overheid elkaar zouden kunnen vinden en waarop dan. Onderaan de streep zal een pensioenverzekeraar net zoals een pensioenfonds ook gewoon rendement op zijn inleg moeten maken om ervoor te zorgen dat hij garant kan staan voor zijn pensioenuitkering. Het rendement telt dus. Daarvoor heb je uiteindelijk een businesscase nodig die klopt. Het instrument waar de overheid in zou kunnen stappen, is of aan de voorkant het eerste risico pakken of de onrendabele top aan de achterkant. Op het moment dat je op die manier als overheid economisch naar financiering kijkt, is er meer toevloed van kapitaal mogelijk. Als je mij vraagt waar wij nu al in zitten en waar je dan aan moet denken, dan zitten we al groot in green bonds, dus groene overheidsbonds die exclusief op klimaatprojecten worden gezet, zon en wind en duurzame hypotheken. Er zijn genoeg instrumenten die heel goed passen op de balans van een verzekeraar, die die daar graag op heeft staan. Als het gaat om prioriteren, dan zijn er naast wind, zon en groen natuurlijk ook de impactinvesteringen in scale-ups en start-ups. Sommige partijen zijn ook nog heel intensief bezig met landbouwgrond, bijvoorbeeld, en hoe je die terug kan geven aan een ander gebruik. Daar kun je elkaar vinden.
Biobased. Over de biodiversiteit heb je inderdaad een punt. Ik merk bij ons in de sector ook dat dat het volgende ding is waar we ons hoofd omheen proberen te krijgen. Wat is onze rol? Wat moeten we ermee? Wat kunnen we ermee? Onze klimaatdag van dit jaar gaat dus ook over biodiversiteit, nadat we het eerder al over allerlei andere dingen hebben gehad. Het heeft dus onze aandacht. Waar zit dat raakvlak? Dat zit bijvoorbeeld op de vraag: oké, wat verzekeren we aan activiteiten die impact hebben dicht bij een Natura 2000-gebied, wat maken wij mogelijk en op welke manier zouden we met transitiepaden in staat zijn om te helpen investeren en weg te bewegen van belasting op dat soort gebieden? Dat is wel waar het denken naartoe gaat.
Iets anders is bijvoorbeeld nature-based solutions in klimaatadaptatie. Het hoeft allemaal niet met beton; het is veel beter om het met natuurlijke elementen te doen. Daar zit dus een koppeling tussen en de preventiekant en de biodiversiteitskant. Daar kan je elkaar gaan vinden.
Iets anders waar we mee bezig zijn, is dat we snappen wat biobased bouwen is en hoe je dat verzekerbaar maakt. Dat deden we vroeger natuurlijk allang, maar we hebben een tijdje met steen gebouwd en met beton en staal. Nu moeten we weer even snappen met elkaar hoe je dat dan verzekert. Het snappen van risico's en van wat die biobased economie met zich meebrengt, staat dus wel echt actief op onze agenda. Dus heb ik het antwoord? Nee. Heeft het onze aandacht? Ja.
De voorzitter:
U heeft nog een nabrander?
Mevrouw Feiter:
Nog één ding. De kosten van klimaat voor de huishouding; wat als we niks doen, et cetera. We zagen eerder — volgens mij was dit jouw betoog — dat de kosten van mitigatie zo veel kleiner zijn dan niks doen en de rommel van niet mitigeren oplossen. Bij adaptatie zit dit ongeveer precies hetzelfde. Het is dus een vlek-op-vlek-op-vleksituatie. Als je kijkt naar adaptatie, zie je dat je op een woning een ordegrootte kwijt bent van tussen de €400 aan adaptatiemaatregelen als je een klein beetje moet doen in een meergezinswoning tot aan €11.800 als je een vrijstaande woning hebt en heel veel moet doen om te zorgen dat je adaptief bent. Dat is wel de orde van grootte. Dat valt natuurlijk eigenlijk gevoelsmatig een beetje in de marge weg bij nieuwbouwwoningen met enige omvang. Dit is pas gepubliceerd door het Economisch Instituut voor de Bouw. Als je het moet herstellen aan de achterkant, omdat het mis is gegaan, is het echt een multiplier. Dan zit je snel op cijfers van €30.000 et cetera. Het is dus echt zaak om, als het dan toch niet aan de mitigatiekant gebeurt, het dan aan de adaptatiekant, aan de voorkant, in te regelen. Dat is namelijk relatief betaalbaar.
De voorzitter:
Dank. Meneer Faaij, we gaan met u afsluiten.
De heer Faaij:
Dat is een prachtige positie. Er zijn mooie vragen gesteld over hoe we de verhalen bij elkaar brengen. Het ging over het perspectief en de ingewikkeldheden in de verschillende sectoren, waaronder zeker de industrie en landbouw. Daar zijn al een aantal goeie dingen over gezegd. Wat betreft helderheid over hoe je het kunt doen: ik denk dat we uitstekend kunnen schetsen wat de roadmaps, de paden, zijn om het voor elkaar te krijgen. We zijn ook bij TNO, met partners en in Europees verband, volop bezig met de vraag hoe de groene industrieën, die circulairder zijn, op groene energiedragers draaien en zorgen voor een lagere uitstoot, maar ook rendabel zijn, eruit kunnen zien en wat ervoor nodig is. Dat is geen sinecure. Ik zeg niet dat het makkelijk is. Het vraagt echt om planning over een lange termijn.
Wat doe je bijvoorbeeld op de korte termijn met de brownfieldsituaties, de oude fabrieken? Kun je daar al add-ons bij zetten die op de lange termijn uiteindelijk nodig zijn? Wanneer ga je over tot het bouwen van een nieuw kernproces? Die vraag speelt bijvoorbeeld bij Tata Steel. Dan gaat het erom dat je de oude fabriek echt sloopt en iets nieuws neerzet. Dat is vaak weer afhankelijk van technologieontwikkeling en tijdige opschaling. Daar zie je dus het belang van timing. Daarnaast moeten mettertijd, natuurlijk, de kabels, de waterstofleidingen, de biobased grondstof of de gerecyclede materialen gaan komen.
Dat is een orkestreeropdracht. Het is een orkest dat heel mooi moet samenspelen. Als daar een goeie dirigent bij staat, dan gaat dat heel mooi klinken. Dat is de kunst. Je ziet dat dat de afgelopen jaren heel moeilijk is geweest. Het ging zo van: "Verdraaid, met die windturbines op de Noordzee gaat het uitstekend. Ze hebben kostenpariteit bereikt, ze kunnen nog veel goedkoper en we kunnen ze massaal bouwen. Maar wie gebruikt de stroom?" Dat hadden we wel onderkend, maar er is niet hard genoeg getrokken, bijvoorbeeld aan het stimuleren van e-boilers in de industrie of aan meer flexibilisering van de vraag. Maar dat kán dus heel erg goed. Dat is dus een voorbeeld van zo'n afstemmingsvraag. Voor de trajecten voor de chemische industrie is dat ook heel erg nodig. Het gaat om blauwdrukken en vervolgens consistentie in de aanpak.
Er is al een paar keer verwezen naar China. Wat kunnen we daarvan leren? China is ongelofelijk goed in het volhouden van een gekozen aanpak. Ik zou niet willen pleiten voor het kopiëren van het Chinese model, maar we kunnen er wel iets van leren. Strategisch zien waar je kunt uitkomen, concluderen wat daarvoor nodig is en dat vervolgens ook uitvoeren: dat is, heel simpel, de kernles van wat China laat zien.
Over andere motieven voor de energietransitie gesproken, waar ook een vraag over werd gesteld: daar zit voor China ook absoluut een strategische vraag in. "Wij willen geen kwetsbaarheid van olie-importen, want die kunnen de Amerikanen met vliegdekschepen onderbreken. Daarnaast willen we een toppositie in de wereldmarkt." Dat heeft China gewoon gesteld en dat maken ze waar. Europa kan daar heel erg stevig in meespelen. Dat is een prima argument om ook in de energietransitie te duiken. Als we daarmee ons verdienvermogen onderbouwen: uitstekend. Als het voor iemand een bijeffect is dat de emissies omlaag gaan: ook prima.
Maar het is ook nodig om onze energievoorziening op de korte termijn veilig te stellen. Nog een keer een Russische invasie, een stukje verder in Oekraïne, en de gasprijzen gingen twintig keer door het dak. Er was sprake van energiearmoede en bedrijven gingen dicht. We konden het gas niet meer betalen. Dat kan zomaar nog een keer gebeuren, óf aan de ene kant van de oceaan óf aan de andere kant van het Europese continent. Dat is zó geregeld. De energietransitie is een verzekeringspremie daartegen. Je kan in een halfjaar failliet zijn als het nog een keer gebeurt. Ook dat is een argument voor de energietransitie.
Maar nog steeds vind ik de schade door klimaatverandering alles overriding. Die sommen ... Ik bedoel: ik heb genoeg getallen gehoord. Als we dat niet tackelen, als we daar geen voortrekkersrol in spelen, dan laten we het liggen, zoals Detlef van Vuuren uitstekend heeft onderbouwd.
Maar ik ben er ook hoopvol over. Ik noem weer China. Dat lijkt de piek van zijn emissies te hebben bereikt; die gaan nu heel snel naar beneden. Ik noem ook landen als Brazilië en Colombia. Heel veel landen, belangrijke opkomende economieën, zien de kansen, ook in de toekomstige markten. Zij willen de kwetsbaarheden niet. Colombia was tot dusver een olie-exporteur, maar de olie is bijna op. Zij hebben zoiets van: wij worden een groene exporteur; we gaan groene waterstof en biobased en synthetische brandstoffen maken voor de wereldmarkt. Ook daar zie je dus die bewegingen. Dat over de industrie.
Ik wilde ook nog iets over de landbouw zeggen, ook gekoppeld aan de biodiversiteit. Als er een optie is die me na aan het hart gaat, is dat die van de biobased economy. In de Nederlandse politiek zijn daar hele lelijke dingen over gezegd: "food versus fuel", "land-grabbing", "biodiversiteitsdestructie" en noem maar op. Ja, je kunt bio-energie heel erg verkeerd doen, bijvoorbeeld met monocultuur. Maar de synergie zit 'm precies in de punten die al zijn genoemd. We hebben op grote schaal meer vegetatie nodig om ons aan te passen aan klimaatverandering, om klimaatextremen op te vangen, zoals regenval, bodems te beschermen tegen droogte, maar ook om koolstof vast te leggen in die bodems. In Europa alleen al zijn tientallen miljoenen hectares beschikbaar om dat soort schema's te stimuleren. Dat komt overeen met onze doelstellingen voor meer bos en meer biodiversiteit. Bosbeheer is inmiddels heel hard nodig om het bos te laten staan, want als je dat niet doet, vliegt het in de fik, en dan staat er geen koolstof meer en leven er ook geen dieren meer in. Dus bosbeheer, daar biomassa uithalen en het bos vitaal houden, is heel erg belangrijk. Ook daar zit een synergie, namelijk tussen biobased economy — dat gaat om die biomassa produceren voor brandstoffen en grondstoffen — en het beschermen van biodiversiteit. Er zijn hele goede berekeningen over gemaakt door allerlei instituties: Europa kan tot een kwart of tot een derde van zijn energie en koolstofbehoefte uit duurzame biomassa halen. Dat wordt integraal geleverd door onze bosbouw- en landbouwsector en adaptatieschema's op miljoenen hectares die we verder kunnen vergroenen. Dat is een hele belangrijke optie voor Europa. Nederland heeft daar ontzettend sterke papieren voor, onder andere met onze kennis over hoe dat te verwerken en te produceren. Daarin heb je die toppositie van onze landbouwsector en van Wageningen. Hoe kun je dat goed doen? Met gemengde opstanden, andere rotaties en agroforestry-systemen kunnen we heel veel ecologische bonuspunten scoren. Het zijn ook exportmodellen voor elders in de wereld. Ook voor de landbouw liggen daar hele grote kansen.
De landbouw is een van de sectoren die een hele grote rol kunnen spelen in het produceren van duurzame energie. Sleeswijk-Holstein is om de hoek. Dat is een relatief rustige regio met heel veel boeren, maar ook heel veel ruimte. Daar hebben ze niet gezegd: Wij willen hier energieneutraal zijn met genoeg duurzame energie uit wind, zon, biogas en andere biomassaopties. Nee, zij zeiden: wij worden leverancier voor Duitsland en wij leveren drie keer zoveel als wij zelf nodig hebben. Dat is de landbouw in Sleeswijk-Holstein, met virtual powerplants, hightech. Dat is dus echt een heel, heel sterk economisch model voor de landbouwsector daar. Daar kunnen we ook in Nederland door geïnspireerd raken.
Ik hoop dat dat wat voorbeelden geeft. Ik kan nog eindeloos doorgaan, maar dat is misschien voor een andere keer.
De voorzitter:
Nou, geweldig! Dank. Ik zou bijna zeggen dat we onze collega's moeten en tippen dat u bij de nieuwe ministers en staatssecretarissen ditzelfde verhaal gaat houden, want het geeft in ieder geval zo ongeveer een miljoen opties om aan de slag te gaan en goede tips voor ons. Mevrouw Van Langen en ik hadden het er vanochtend over dat het allemaal best wel somber is en dat we zo'n behoefte hebben aan een positief verhaal. Ik denk wel dat we bediend zijn. Ik wens de collega's een fijne avond. Ik wil u nog een keer van harte danken. Als jullie trek hebben: er staat eten voor jullie klaar in het restaurant. Ik stel voor om dit vaker te doen. Dank en goede reis naar huis.
Sluiting 18.59 uur.