Verslag van de vergadering van 14 april 2026 (2025/2026 nr. 26)
Aanvang: 13.35 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is het debat over Wet invoering tweestatusstelsel,
en over:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de introductie van een tweestatusstelsel en het aanscherpen van de vereisten bij nareis (Wet invoering tweestatusstelsel) (36703);
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht in verband met maatregelen om de asielketen te ontlasten en de instroom van asielzoekers te verminderen (Asielnoodmaatregelenwet) (36704);
-
-het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht in verband met maatregelen om de asielketen te ontlasten en de instroom van asielzoekers te verminderen (Asielnoodmaatregelenwet) (novelle aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf) (36855).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de beantwoording door de regering in de eerste termijn.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik heb de heer Schalk beloofd dat hij nog een vraag kan stellen over blokje twee, het tweestatusstelsel.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, heel hartelijk dank voor de gelegenheid. Ik wil graag iets rechtzetten wat zojuist door mevrouw Perin-Gopie werd gesteld, en wil daar een vraag voor de minister aan verbinden. Eerst even over het ordevoorstel dat ik ooit heb gedaan om de stemmingen over de EU-richtlijn inzake minimumlonen aan te houden. Dat deed ik omdat de advocaat-generaal van het EU-Hof van Justitie de bevoegdheid van de EU ter discussie stelde op dat punt. Dat was reden. Dat is dus iets totaal anders dan dit. Hier gaat het over nationale wetgeving, niet over een implementatiewet. Het gaat niet over de bevoegdheid van de EU, maar over de rechtmatigheid van Belgische wetgeving in het licht van EU-wetgeving. Het gaat ook niet over het Asiel- en Migratiepact, want de Europese rechter toetst daar geen nationale wetgeving aan. Oftewel, het voorbeeld dat aangehaald werd, was niet echt ter zake doende.
Mevrouw de voorzitter. Nu mijn verbindende vraag. Ik denk dat we in het debat vlak voor de pauze hebben gemerkt dat er spanning is rondom dit thema, de nareis en dergelijke. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat die spanning er aan beide kanten is. Sommigen zeggen "wacht hier nou nog mee" of "stel het uit", omdat er spanning zit. Als de minister daar akkoord op zou geven, dan zou er echter aan de andere kant van het spectrum heel veel spanning ontstaan. Wat zou nu de gulden middenweg zijn waardoor de minister aan de ene kant vaart maakt en aan de andere kant zorgt dat die spanningen aan beide kanten worden gemitigeerd?
Minister Van den Brink i:
Ik denk dat een vertrekpunt vanaf een gulden middenweg sowieso heel verstandig is, want daarmee kijk je naar de twee kanten en is er niet één werkelijkheid. Volgens mij brengt u heel goed onder woorden dat er aan de ene kant spanning in de samenleving zit over de vraag hoe we grip krijgen op migratie en hoe we uit die langjarige discussie komen waarin de spankracht van de samenleving zo ter discussie is komen te staan. Tegelijkertijd moet het een stelsel zijn dat voldoet aan het internationaal recht. Als er onderscheidende keuzes worden gemaakt, moeten die wettig en juridisch goed vormgegeven zijn.
Hoewel ik heel goed begrijp dat daar ook in de hele aanloop van deze wetgeving heel veel discussie over is geweest, probeer ik juist in de wijze waarop ik erover spreek, die gulden middenweg als vertrekpunt te kiezen en naar beide kanten te kijken. Daarom zult u mij nooit alleen maar over het een of alleen maar over het ander horen. Als ik over instroombeperkende maatregelen spreek, hoort u mij ook gelijk spreken over het op orde brengen van de opvangcrisis en over participatie, meedoen en integratie.
Laat ik het zo zeggen: als u mij er ooit op betrapt dat ik alleen nog maar over één kant van de medaille praat, dan heb ik niet gedaan wat ik hier had beloofd en wat ik eigenlijk al had beloofd bij mijn aantreden als minister van dit kabinet. Ik zie het namelijk echt als een grote opdracht van dit kabinet om dit onderwerp voor de periode waarin we als samenleving leven tot rust te brengen. Dat kan volgens mij alleen maar vanuit die gulden middenweg die u benoemt.
De heer Schalk i (SGP):
Dank voor dit mooie antwoord. Dat betekent iets voor de debatten hier in de Eerste Kamer. Stel dat deze wetten worden aanvaard, dan zal dat echter ook iets van de minister vragen naar buiten toe en naar onze medeburgers.
Minister Van den Brink:
Zeker.
De heer Schalk (SGP):
Pakt u die route dan ook?
Minister Van den Brink:
Zeker. Zonder zelf een brug te willen maken, is dat misschien de brug naar het volgende onderwerp. Als het gaat om de strafbaarstelling van niet-rechtmatig verblijf, is dat de crux van de juridische werkelijkheid die er ligt. Ik ga een betoog houden over hoe dat zich verhoudt en hoe dat in de praktijk enkel en alleen kan uitwerken. Tegelijkertijd loop ik daar, ook als daar spanning over is, niet voor weg. Ik ga met die organisaties in gesprek en blijf dat doen. Dat geldt natuurlijk ook voor alle organisaties die op een andere manier betrokken zijn, zoals in de asielketen en maatschappelijke organisaties. Dit kabinet maar ook ikzelf intrinsiek … Ik kom natuurlijk voort uit een partij die het maatschappelijk middenveld als vertrekpunt ziet voor al haar beleid. De hele samenlevingsvisie is bij het CDA natuurlijk vormgegeven vanuit de gedachte dat je alleen samen tot mooiere dingen komt. Ik zal dus nooit een maatschappelijke organisatie overslaan als ze bij mij op de deur klopt.
Ik mocht overgaan naar de strafbaarstelling van niet-rechtmatig verblijf. Daar is in de afgelopen weken enorm veel over gesproken. Daar is al heel veel debat over geweest en ik heb heel veel analyses gezien en gehoord. Maar er is maar één plek waar je als minister uitspraken kunt doen die invulling geven aan de betekenis van de wet, zoals die is bedoeld en zoals die juridisch in elkaar steekt, en dat is het parlement. Dat is gisteren ook al genoemd. We hebben daarstraks ook al gesproken over de juridische werkelijkheid waarin ik mij bevind. Ik heb te maken met wetgeving en ik heb ieder weekend te maken met jurisprudentie vanuit het Europees Hof en met uitspraken van de Raad van State. Dit is geen beleidsveld dat zichzelf vormt of dat de ruimte geeft om zelf te bepalen hoe je omgaat met vraagstukken van asiel en niet-rechtmatig verblijf. Daar speelt een hele wereld omheen.
Ik ga proberen om eerst een inleiding te geven, omdat dat niet onbelangrijk is. Velen van u hebben dat gisteren ook gedaan, dus het leek mij raadzaam om toch een inleiding te geven. Als ik terechtkom in vraag en antwoord, dan doet dat vooral af aan mijn kwaliteit; laat ik het bij mezelf houden.
Voorzitter. Ik kom bij de beantwoording van de vragen over de strafbaarstelling van niet-rechtmatig verblijf. Ik noemde het al: het parlement is dé plek waar duidelijkheid moet worden geboden over de juridische betekenis van de wetsartikelen. Dat is bij deze strafbaarstelling meer dan nodig, omdat die op een hoogst ongelukkige manier in deze wet terecht is gekomen. Een strafbepaling met verstrekkende gevolgen, zonder een uitvoerig debat en advisering vooraf, landde opeens in de onderliggende wet. De Raad van State bracht in de zomer snel duidelijkheid over de betekenis van het amendement. Het kabinet paste het wetsvoorstel aan door alle deelnemingsvormen behalve het plegen zelf op het niveau van de wet uit te sluiten.
Tegelijkertijd heb ik in de afgelopen weken in al mijn gesprekken, hier, op straat, aan mijn bureau op het ministerie en met maatschappelijke organisaties, gemerkt dat er nog steeds grote zorgen zijn. Mensen maken zich er zorgen over dat de meest kwetsbaren in de samenleving door deze strafbaarstelling geraakt zouden kunnen worden. Die zorgen kan en zal ik wegnemen. Laat het heel duidelijk zijn: kwetsbare vreemdelingen hoeven niet te vrezen voor vervolging op basis van de voorgestelde strafbepaling. De samenleving en alle organisaties die hiervoor zijn opgestaan en die zich hier in de afgelopen weken over hebben uitgesproken, vormen een vangnet voor deze kwetsbare vreemdelingen. Dat vangnet koester ik. Dat is een onderdeel van de kracht van onze Nederlandse samenleving.
Tot die kwetsbare vreemdelingen reken ik allereerst slachtoffers van mensenhandel. Slachtoffers van mensenhandel die zich bij de politie melden voor hulp kunnen, zullen en mogen nooit strafrechtelijk worden vervolgd wegens onrechtmatig verblijf. Dat is een principieel uitgangspunt. Daar bestaat geen enkele twijfel over. De strafbepaling die hier voorligt, doet daar op geen enkele manier afbreuk aan. Wanneer een slachtoffer zich meldt en aangifte doet, ontstaat er namelijk automatisch rechtmatig verblijf op grond van de regeling in hoofdstuk B8 van de Vreemdelingencirculaire. In de periode dat die aangifte wordt gedaan en onderzocht, is zo iemand dus rechtmatig hier. Bovendien volgt uit de strafbepaling en uit het amendement zelf dat vervolging pas aan de orde kan zijn op het moment dat een vertrektermijn is opgelegd en die termijn is verstreken. Dus zonder terugkeerbesluit is het onmogelijk om tot vervolging over te gaan.
Tegelijkertijd realiseer ik mij dat er in de praktijk zorgen kunnen bestaan over hoe deze boodschap landt. Die zorgen neem ik serieus, niet alleen vandaag en gisteren, maar ook morgen en overmorgen. Daarom ben ik in gesprek geweest — dat gesprek zal ik blijven voeren — met organisaties uit het maatschappelijk middenveld over hoe deze boodschap, waar deze strafbepaling op ziet, beter over het voetlicht gebracht kan worden om de zorgen weg te nemen, vooral bij kwetsbare groepen.
Wat is dan wel de afgebakende groep vreemdelingen waar dit over gaat en waar u allen naar gevraagd heeft? De strafbepaling ziet op een vreemdeling die ons rechtvaardige asielsysteem structureel ondermijnt en frustreert, bijvoorbeeld een vreemdeling die de mogelijkheid heeft om terug te keren, maar die halsstarrig een document weigert te ondertekenen om terugkeer mogelijk te maken. Er zijn vertrekplichtige vreemdelingen die terug moeten naar hun land, terwijl dat land niet mee wil werken aan gedwongen terugkeer. Het enige kader waarin die terugkeer dan kan plaatsvinden, is vrijwillig, nadat een vreemdeling daar zelf formulieren voor ondertekent om mee te werken aan die terugkeer. Vreemdelingen kunnen hun terugkeer op zo'n manier frustreren, nadat de rechtsstaat en de IND gesproken hebben en nadat rechters vaak al bij herhaling uitspraak hebben gedaan. Deze strafbepaling is een uiterst redmiddel, op grond waarvan ze kunnen worden vervolgd om ze alsnog te bewegen om terug te keren. De verwachting — die hebben we ook gezien in de analyses over om welke groep het gaat — is dat het per jaar zo'n 100 tot 300 gevallen zullen zijn. Dat gaat dus om een kleine groep, maar niet een onbelangrijke. Het is een groep vreemdelingen die de effectieve terugkeer frustreert en daarmee het aan hen opgelegde terugkeerbesluit negeert. Daarmee is dus ook uitgesloten dat een willekeurige vreemdeling, zonder rechtmatig verblijf, zomaar vervolgd kan worden op basis van deze strafbepaling. De strafbaarstelling is geen voorbode van een veel repressiever beleid. Alleen de specifieke groep vreemdelingen die een terugkeerbesluit heeft opgelegd gekregen en de uitvoering van dat besluit effectief frustreren, loopt risico op vervolging. Laat ik heel helder zijn: dat hoort ook zo in een rechtsstaat, want een geloofwaardig terugkeerbeleid kan niet zonder doeltreffende en proportionele sancties, waaronder in ultimo het strafrecht.
Maar velen van u hebben terecht gevraagd: waar staat dat dan? Waar staat dat dan in die wetsartikelen? Om heel precies te zijn: het vloeit rechtstreeks voort uit het Unierecht. Dat schrijft voor dat de Europese Terugkeerrichtlijn vóór toepassing van het strafrecht gaat. Er kan geen strafrecht worden opgelegd zonder dat de Terugkeerrichtlijn eerst van toepassing is verklaard. Daarover bestaat ook al een jaar of vijftien jurisprudentie van het Hof van Justitie, die onlangs nog is herbevestigd. Zoals de naam al doet vermoeden, is het doel van de Terugkeerrichtlijn namelijk de terugkeer van vreemdelingen zonder rechtmatig verblijf. De Terugkeerrichtlijn bevat daarvoor een uitgewerkte terugkeerprocedure. Het uitgangspunt van die procedure is dat de vreemdeling vrijwillig vertrekt. Daar werken we met man en macht aan. Het is de taak van de Dienst Terugkeer en Vertrek om mensen vrijwillig terug te laten gaan. Als dat niet werkt en niet gebeurt, voorziet de terugkeerprocedure ook in dwangmaatregelen, zoals vreemdelingenbewaring.
De crux is dat de oplegging van een gevangenisstraf wegens niet-rechtmatig verblijf volgens de vaste jurisprudentie van het Hof van Justitie pas mogelijk is als deze terugkeerprocedure geheel is doorlopen en door toedoen van de vreemdeling niet tot een beoogd resultaat heeft geleid. Laat ik dus heel helder zijn: het strafrecht en de strafbepaling mogen de effectieve werking van de Terugkeerrichtlijn niet doorkruisen. Dat maakt dat alleen tegen die hardnekkige terugkeerfrustreerders kan worden opgetreden met de strafbepaling. Deze vaste jurisprudentie geldt ook voor de bestaande strafbaarstelling van illegaal verblijf, in weerwil van een zwaar inreisverbod of de ongewenstverklaring. Als u die artikelen in het Wetboek van Strafrecht ziet staan, ziet u daar niet al die opsommingen die ik net geef over terugkeer die voorgaat op strafbepaling. Deze strafbepaling — dan heb ik het over artikel 197 met daarin de ongewenstverklaring — is in 2020 door de Hoge Raad beoordeeld als een toegankelijke, nauwkeurige en voorzienbare strafbaarstelling. Daarmee is er naar mijn oordeel sprake van een solide juridische vormgeving.
Deze oplossing, deze strafbaarstelling, sluit aan bij mijn visie van de rol van de overheid versus die van de samenleving. Het is een centrale rol van de overheid om het recht te handhaven, dus ook om op te treden tegen vreemdelingen zonder rechtmatig verblijf die de uitvoering van de aan hen opgelegde terugkeerbesluiten frustreren. Juist door streng op te treden tegen notoire terugkeerfrustreerders behouden we ons rechtvaardig asielsysteem, waardoor we de mensen die daar recht op hebben, bescherming kunnen en blijven bieden. Ook dat is onderdeel van de instandhouding van de spankracht van onze samenleving. Het bieden van hulp aan kwetsbare medemensen, waaronder vreemdelingen zonder rechtmatig verblijf, blijft dus mogelijk. Dat maakt de aanpassing van die novelle zo ontzettend cruciaal, want enkel de pleger is daarmee strafbaar. Met deze inleidende beschouwing hoop ik een aantal belangrijke vragen en zorgen te hebben geadresseerd. Niettemin zijn er veel vragen gesteld en zal ik op al uw vragen uitvoerig ingaan.
De voorzitter:
U bent aan het eind van uw inleiding?
Minister Van den Brink:
Ja.
De voorzitter:
Dan is er een interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank aan de minister voor zijn inleidende beschouwing. Ik denk dat een hoop zaken wel duidelijk zijn opgesomd in het wetsvoorstel en ook in de novelle, maar we hebben gisteren natuurlijk een hele hoop geruis eromheen gehoord, bijvoorbeeld over moties die mogelijk worden ingediend, verzoeken voor allerlei invoeringstoetsen en verzoeken om zaken uit te stellen en nog niet in werking te laten treden. Daarmee wordt het wetsvoorstel voor een deel eigenlijk wel een beetje onttakeld, een beetje ingeperkt. Mijn vraag aan de minister is daarom de volgende. Ik heb gisteren de uitdrukking "graat in de keel" gebruikt. Als ik hoor wat er allemaal vanuit deze Kamer naar voren wordt gebracht om dit wetsvoorstel uit te kleden, dan vraag ik me af hoe de minister ertegenover staat dat dit wetsvoorstel gewoon onverkort moet worden ingevoerd. De eerste reactie was namelijk: de minister wil onverkort de voorliggende wetten invoeren. Geldt dit ook voor de strafbaarstelling van illegaliteit? Gaat dit gewoon onverkort worden ingevoerd? Anders heeft de PVV-fractie ook een graat in de keel en zullen we ons erop moeten beraden hoe we met de voorliggende wetsvoorstellen zullen moeten omgaan.
Minister Van den Brink:
Ik denk dat ik ook hierover heel duidelijk ben geweest in wat ik net heb gezegd. Ik geloof in de juridische hardheid van de strafbepaling zoals die is. De strafbepaling is daarmee dus ook uitvoerbaar. Tegelijkertijd zie ik ook dat er vragen zijn en zorgen leven. Ik zal dus in het midden gaan staan. Dat betekent dat ik met maatschappelijke organisaties in gesprek blijf. Dat heb ik al gedaan en dat blijf ik ook doen. Ik blijf in gesprek met maatschappelijke organisaties die met mij in gesprek willen nadat dit artikel wel of niet aanvaard is, omdat ze zorgen hebben over hoe dit in de praktijk uitpakt. In die zin is er voor mij dus geen beletsel om over te gaan tot invoering van deze strafbepaling, want die duidelijkheid is er. Tegelijkertijd moet u ook niet verwachten dat als we morgen klaar zijn, het overmorgen zo is. Daarvoor gelden weer een aantal stappen. Zoals altijd is een stap dat als er een strafbepaling is opgenomen, er een vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie komt. Ik kom daar straks op terug, want daar zijn nog heel veel vragen over gesteld. In juridische zin en in de betekenis van de strafbepaling zoals ik die net in mijn inleiding heb uitgelegd, is er geen beletsel om over te gaan tot invoering.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is duidelijk. Het is natuurlijk logisch dat het College van procureurs-generaal en alle anderen die daarbij betrokken zijn daar nog eventjes hun dingetje mee moeten doen, maar dat moet niet meer zijn dan dat er bij een regulier inwerkingtredingstraject plaatsvindt. Het moet dus niet tot verder uitstel leiden. Het gaat mij erom dat er gisteren letterlijk is gevraagd om bepaalde wetsartikelen of onderdelen van artikelen van de wet uit te stellen en er verzoeken tot het uitstellen van de invoer zijn gedaan. Is de minister het met mee eens dat het in ieder geval duidelijk moet zijn dat het wel gewoon direct en onverkort in werking kan treden?
Minister Van den Brink:
Voor de zorgvuldigheid: deze hele wet moet überhaupt worden ingevoerd. Laat ik het zo zeggen dat er allerlei uitvoeringskwesties aan bepalingen in deze wet zitten. Ik kom daar straks ook nog op bij de uitvoering. Ik ben niet van plan om de uitvoering op twintig verschillende momenten te doen. Ik zoek naar twee logische momenten — dat kondig ik alvast aan, vooruitlopend op het blokje over de uitvoering — om over te gaan tot invoering van deze wet. Ik zal daar straks bij de toelichting op terugkomen. Zoals ik net aangaf, is er in juridische zin geen twijfel over de vraag of dit uitvoerbaar is. Een aantal dingen moeten nog uitgevoerd worden, zoals de vervolgingsbeslissingen die u noemde, maar dat is geen kwestie van maanden.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wacht de verdere toelichting af, maar met de inleiding die de minister nu naar voren heeft gebracht, kan ik me zo voorstellen dat het echt alleen gaat over ongedocumenteerden die hun eigen terugkeer frustreren. Dat is dus een beperkte groep. Er moest een novelle worden gemaakt, omdat dat onzalige amendement was ingediend. Het had dan toch voor de hand gelegen om die beperking in de novelle in de wettekst op te nemen? Dan hadden we een heleboel gedoe niet gehad en hadden we veel meer duidelijkheid gehad. Hoe recenseert deze minister die novelle op dat punt?
Minister Van den Brink:
Het recenseren van je voorganger is sowieso altijd een mooie figuur. Ik sta hier namelijk ook in opvolging van hem. Tegelijkertijd moet ik ook eerlijk bekennen — dat weet u natuurlijk, dus dat kan ik niet helemaal uit mijzelf halen — dat ik natuurlijk zelf als Tweede Kamerlid de behandeling ook nog heb gedaan. In die zin zit er een dubbele bijzonderheid aan dit moment. Wat in de novelle is gedaan, is een tweeledig feit. Ik was daar natuurlijk bij. Het was op een dinsdagmiddag en het was Ketikoti. Daardoor was er opeens een stemming die anders verliep. De stemming verliep anders dan iedereen verwacht had en opeens was dat amendement er. Ik heb het teruggezocht in de Handelingen en daar was vrij kort over gesproken. Nadat wij en een aantal andere partijen wezen op het effect, heeft het kabinet de tijd genomen en om een voorlichting van de Raad van State gevraagd. Daaruit bleek dat de lezing over het medeplegen juist was, waarna ze over zijn gegaan tot aanpassing.
Die aanpassing zag op twee elementen. Het eerste was het medeplegen, dat volledig is uitgezonderd op het niveau van de wet. En ze hebben de novelle gebruikt om onvolledigheid in de voorbereiding te herstellen. In de toelichting daarbij is ook duidelijk gemaakt waar dat op zag. Eigenlijk is dat helemaal in lijn met artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht, de ongewenstverklaring en strafbaarstelling. Die formuleringen zijn hetzelfde. De wetstechnische logica erachter kan ik heel goed volgen. Dat het daarmee niet in het gewenste maatschappelijke effect heeft geresulteerd, is een feit. Ik zou hier anders vandaag niet staan, met dit alles om mij heen, en voor de deur ook nog. Laat ik dus feitelijk vaststellen dat het daarmee niet tot rust gebracht is. Dat is natuurlijk ook de reden dat ik hier vandaag zo uitvoerig bij stil ga staan. Er mag geen enkele twijfel blijven bestaan over de betekenis van dit artikel. Op wetsniveau was het niet nodig geweest, maar dat heeft niet kunnen voorkomen dat de onduidelijkheid toch nog is blijven bestaan.
De heer Dittrich (D66):
Heeft de minister overwogen om die novelle in te trekken en een nieuwe novelle te maken waarin dit probleem op een goede manier werd opgelost?
Minister Van den Brink:
Nee, dat heb ik zeker niet overwogen, omdat ik alleen maar meer overtuigd ben geraakt van de juridische hardheid van de bepaling zoals die is, ingekaderd in het Unierecht en de uitspraak van het Hof. Het is rechtens dus alleen maar van toepassing op mensen die niet meewerken, die dus een terugkeerbesluit hebben gehad en de uitzetting frustreren.
De voorzitter:
De heer Dittrich, tot slot.
De heer Dittrich (D66):
Met dit antwoord geeft de minister aan dat hij de onrust in de samenleving daarmee niet kan adresseren. Als de minister het totaalpakket had meegenomen met een nieuwe novelle waarin dit expliciet in de wettekst was opgenomen, had de minister beide kanten van de medaille kunnen adresseren. Dat is dus niet gebeurd. In mijn ogen is dat toch wel een tekortkoming.
Minister Van den Brink:
Ja, laat ik het zo zeggen … Ik kijk ook echt naar de betekenis van de wet. In die zin had je natuurlijk dingen aan de wet kunnen toevoegen, maar dan waren ze er vanuit communicatief oogpunt geweest. De wetgeving in zichzelf dient natuurlijk niet dat doel. De wetgeving moet duidelijk zijn in op wie het ziet, wat de toepassing is en binnen welke juridische kaders het zit. Qua communicatieve kant snap ik uw opmerkingen, maar juridisch gezien is het niet noodzakelijk.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is een vervolg op de vraag van collega Dittrich. U zegt dat u de aanpassing niet heeft overwogen, maar zou u dan niet vinden dat het nu, gezien het feit dat het dus niet gelukt is om de zorg weg te nemen, beter is om met reparatiewetgeving te komen?
Minister Van den Brink:
Laten we reparatiewetgeving gebruiken voor wetten die gerepareerd moeten worden omdat onduidelijk is wat de juridische betekenis ervan is. Ik heb in dit geval geen twijfel over de juridische betekenis. Ik constateer alleen een maatschappelijke onrust die ik de mijne maak door me daar verantwoordelijk voor te voelen, vandaag, morgen en overmorgen. Ik zal elke dag blijven werken om die onrust weg te nemen en vandaag is daar een begin van. Iedereen die in de afgelopen dagen kritiek heeft geuit maar vandaag in mijn verhaal hoort dat deze strafbepaling alleen maar ziet op die onrechtmatige vreemdeling die niet meewerkt aan zijn terugkeer, kan ook een bijdrage leveren om die onrust weer te verminderen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Het blijft natuurlijk zo dat de wettekst zelf een generieke bepaling is. Als ik goed geïnformeerd ben, is het namelijk zo dat als de politie om welke reden dan ook iemand aanhoudt en vaststelt dat die persoon geen documenten voor hier in Nederland heeft, er eigenlijk onmiddellijk om een vertrekbesluit gevraagd kan worden. Iedereen die toevallig opgepakt of gecontroleerd wordt, kan dus in deze procedure terechtkomen, waarbij die persoon dan een vertrekbesluit krijgt; die landt dan eigenlijk in dit strafproces. Klopt dat?
Minister Van den Brink:
Dat laatste klopt niet helemaal, maar u snijdt wel een punt aan dat de ongemakkelijkheid weergeeft die wij misschien ook wel met dit onderwerp hebben, want er is natuurlijk sprake van mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven. Dat is een feit. Enkel en alleen het feit dat iemand vanwege welke situatie dan ook gecontroleerd wordt, maakt hem nu ook al een niet-rechtmatig verblijvende vreemdeling. Ook nu al zal de politie dan contact opnemen met de AVIM om bij de AVIM uit te vragen wat de situatie is.
Ik kijk weleens van die series over de politie in bepaalde steden. Een nogal standaard gebruik is dat die mensen daarna weer de straat opgaan. Daarbij vraag ik me altijd af: dit is toch iemand die onrechtmatig in Nederland heeft verbleven? Waarom kunnen we dan niet méér handelingsperspectief bieden? Dat handelingsperspectief voor iemand die onrechtmatig in Nederland verblijft, houdt natuurlijk in dat je met zo iemand in gesprek zou moeten gaan: wat is jouw situatie, wat is jouw kwetsbaarheid, is er een buitenschuldsituatie waardoor jij niet terug kan, is er een andere situatie waarom je wel terug zou moeten? Dat gesprek wordt gevoerd door de Dienst Terugkeer en Vertrek en daar verandert deze strafbepaling op geen enkele manier wat aan. De Dienst Terugkeer en Vertrek zal namelijk met deze mensen in gesprek gaan.
Tegelijkertijd weten we ook dat er natuurlijk een veel grotere groep is, die onrechtmatig in Nederland verblijft, waardoor die groep nooit in zijn totaliteit … Daarom hebben we het hier waarschijnlijk maar over 100 tot 300 mensen. Die groep is natuurlijk veel groter. Dat blijkt ook uit alle studies die hierover zijn gedaan. We weten niet precies hoe groot die groep is. Dat is ook een samenlevingsvraag die we met elkaar te beantwoorden hebben. Daar ziet dit artikel dus ook niet op. Dit artikel ziet enkel op de mensen die een terugkeerbesluit hebben gekregen van de Dienst Terugkeer en Vertrek, die soms achttien maanden niet meewerken aan hun terugkeer en in detentie verblijven, of wel terug kunnen maar niet meewerken. Dat is het enkele feit waar deze strafbepaling over gaat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot. Ik wil best geloven dat de minister dit allemaal met goede bedoelingen vertelt, maar wij maken hier natuurlijk geen wetten voor goede bedoelingen. We maken gewoon wetten waarvan we hopen dat zij helder en duidelijk zijn en dat zij ook geen aanleiding geven tot misbruik, misplaatste toepassing of wat dan ook. Ze moeten dus helder en duidelijk zijn. U zegt: nee, dat gaan we niet doen. Maar stelt u zich eens voor dat er bij de politie, bij het Openbaar Ministerie of ergens anders mensen zitten die zeggen dat de tekst van de wet helder is en dat zij hiermee veel strakker gaan controleren en veel strakker aan de slag gaan; dat risico is toch reëel?
Minister Van den Brink:
Nee, want dat zou buitenwettelijk zijn. Dat risico zie ik dus niet, omdat het buitenwettelijk is als iemand daar op eigen gezag een toepassing aan denkt te kunnen geven die de wet niet voorschrijft. De wet wordt bepaald door het Uniekader en de uitspraak van het Hof. Daar kan dus niet op een andere manier invulling aan gegeven worden dan op deze manier. Dat heeft het OM overigens ook al uitgesproken; daar zal ik straks in mijn toelichting op ingaan.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Het is goed dat de minister om 13.45 uur in de Handelingen heeft laten vastleggen dat de strafbaarstelling gegrondvest is op EU-recht. Ik denk dat dat voor het vervolg van dit debat essentieel is. Gisteren en ook vanochtend is al door sommige fracties gevraagd naar een onderdeel van de wet, de novelle, die overigens deel gaat uitmaken van de Asielnoodmaatregelenwet als deze wordt aanvaard. De minister zei dat hij sommige onderdelen van de wet vanwege uitvoeringsbesluiten wat later gaat invoeren; hij had het over een paar maanden. Dat is eigenlijk een manier om de inwerkingtreding van die bepaling in ieder geval nog een paar maanden uit te stellen. Ik heb er gisteren in het debat op gewezen — ik ga het hier niet citeren, maar dat kan eventueel, want het is maar één zin — dat als de novelle niet in werking treedt, de hulpverlening automatisch weer strafbaar wordt, omdat dan artikel 108a in werking treedt. Ik zal het toch even zeggen. Ik zei gisteren: wel is het van cruciaal belang dat deze novelle door dit huis wordt aangenomen. Ik voeg er nu aan toe: en dat deze in werking treedt. Ik wijs er nog maar eens expliciet op, ook voor mijn collega's, dat anders de hulpverlening aan een vreemdeling zonder rechtmatig verblijf strafbaar blijft op grond van artikel 108a van de Vreemdelingenwet 2000. Erkent de minister dat in ieder geval in die paar maanden van het uitvoeringsbesluit de novelle nog niet in werking treedt en de hulpverlening daardoor nog strafbaar blijft? Kan hij daarop reageren? Dit kan zo nodig in de tweede termijn, maar ik denk dat hij mans genoeg is om dat nu al te doen. Het is een hele cruciale vraag, als ik het zo bescheiden mag zeggen.
Minister Van den Brink:
Zeker, zeker. Ik denk dat ik dat kan doen. Tegelijkertijd is het zo dat u een jaar of 40 ervaring heeft in het parlement. Maar ik schat in dat het als volgt loopt. Bij aanvaarding van de novelle wordt het amendement gecorrigeerd. Dan is het amendement dus niet meer bestaand zoals het ooit is aangenomen in de Tweede Kamer. De novelle corrigeert het amendement. Daarmee is uw stelling over het amendement voor de periode dat de novelle nog niet in werking zou treden volgens mij niet aan de orde. Dus er is straks een Asielnoodmaatregelenwet met een aangenomen novelle. Ik schets even de hypothetische situatie waarin daar een meerderheid voor is. Dan valt uit de artikelen op te maken dat ik een KB moet slaan over het moment waarop dat ingaat. Maar het feit dat ik op enig moment een KB nog niet geslagen heb, betekent niet dat op dat moment een ander amendement, een amendement dat dan al is verworpen door de novelle, nog zou bestaan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan zeg ik het anders. Dat bedoelde ik gisteren. Dank voor deze toelichting over het uitvoeringsbesluit. Maar wat ik gisteren zei is: als de novelle niet wordt aanvaard, dan …
Minister Van den Brink:
Ja, zeker. Ja, dan wel. Zeker.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wilt u dat nog even bevestigen naar alle collega's? We praten hier over het niet strafbaar stellen van hulpverlening. Maar sommigen pleiten ervoor om die novelle te verwerpen en eventueel ook de wet die daarover gaat. Dat heeft grote gevolgen, want dan wordt de hulpverlening weer strafbaar. Kan de minister dat nu al bevestigen? Dat zal hij misschien anders straks doen.
Minister Van den Brink:
Ik kan het zeker bevestigen, maar dan natuurlijk ook weer in de hypothetische situatie dat daarna wel de hele Asielnoodmaatregelenwet ook wordt aangenomen. Het is natuurlijk allemaal aan elkaar verbonden. Er kan niet een los amendement blijven bestaan zonder Asielnoodmaatregelenwet. Dat is ook aan elkaar verbonden. Dus het zijn trappetjes, maar u heeft gelijk in uw redenering: als de novelle niet wordt aanvaard en de Asielnoodmaatregelenwet wel, dan is hulp strafbaar. Ja.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
In de inleidende tekst van de minister kwam hij ineens aanzetten met allerlei beperkingen als het gaat over op wie die strafbaarstelling van toepassing is. Dat hoor ik nu voor het eerst. Het staat niet in de wetstekst en in de memorie van toelichting ook niet. In de beantwoording van de schriftelijke vragen hierover gaf de regering aan dat, ik citeer, de regering een verdere precisering van de reikwijdte van de strafbaarstelling niet nodig acht. Dus dat is wel iets heel anders dan wat de minister hier nu zegt, naast het feit dat natuurlijk de rechtskracht als eerste gehaald wordt uit de tekst in de wet zelf en het misschien minimale rechtskracht heeft als het in de memorie van toelichting staat, maar het daar allemaal niet in is opgenomen. Het enige wat er in de wetstekst staat, is dat je strafbaar bent na het verstrijken van de vertrektermijn. Maar dat is dus ook zo wanneer iemands visum is verlopen of wanneer iemand hier op een toeristenvisum is gekomen en drie dagen later toch nog in Nederland is, terwijl hij al weg had moeten gaan. Die personen zijn volgens de wet ook strafbaar. Over ongedocumenteerden heeft de regering expliciet aangegeven niet verder te willen preciseren of deze mensen al dan niet strafbaar zijn of niet. Dat is wel iets heel anders dan wat ik de minister nu hoor zeggen. Dus ik vraag me toch echt af hoe de minister nou denkt dat een rechter moet gaan oordelen of iemand die in Nederland verblijft zonder een geldige verblijfsvergunning strafbaar is of niet.
Minister Van den Brink:
Ja, dat is volstrekt helder. Daar is echt geen enkel misverstand over mogelijk, niet alleen omdat ik dat zeg, want dat zou u nog als politiek kunnen beschouwen, maar omdat wat ik hier uiteenzet het Unierecht is, in combinatie met uitspraken van het Hof van Justitie. Dat zit 'm in het feit dat een onrechtmatig verblijf enkel en alleen kan als de Terugkeerrichtlijn al heeft gewerkt. De Terugkeerrichtlijn is nu een richtlijn en straks een verordening die voor Europees grondgebied bepaalt wie hier wel of niet mag zijn en hoe iemand wel of niet terug moet gaan. Daar is een hele procedure voor. Het enkel en alleen doorlopen van die procedure zou kunnen kwalificeren om daar een strafbaarstelling aan toe te voegen. Andersom geredeneerd kan strafbaarstelling nooit voor terugkeer. Dat is ook door vaste jurisprudentie allang uitgesproken. Dat is gewoon de staande praktijk. Daar is ook geen discussie over, ook niet onder juristen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Maar de minister maakt dus onderscheid tussen mensen die tegen het einde van een asielaanvraagprocedure zitten en mensen die nu al ongedocumenteerd in Nederland leven. Ik zie de minister nee schudden. Maar dan is mijn vraag toch de volgende. Als de redenering van de minister klopt, waarom is strafbaarstelling dan nog nodig als iedereen met de Terugkeerverordening toch terug wordt gezonden naar waar die zou moeten zijn?
Minister Van den Brink:
Nou, laten we het moment met elkaar vieren als een terugkeerbesluit ertoe leidt dat mensen ook echt terugkeren als we dat besluit hebben genomen. Dat is nou juist het hele probleem waartegen we aanlopen. Er zijn namelijk mensen die het op allerlei manieren weten te presteren — ik verbaas me elke dag over de creativiteit die daarbij komt kijken — om hun terugkeer te frustreren. Dat is de reden waarom ik hier met volle overtuiging betoog dat deze strafbaarstelling een onderdeel en een sluitstuk gaat zijn van een terugkeerbeleid dat nog steeds niet goed functioneert.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot, voorzitter. Maar nou zit de minister in het rond te praten. Als de redenering van de minister klopt dat de strafbaarstelling wél nodig is, dan klopt het punt dat die alleen nodig is wanneer de vertrektermijn is verlopen dus niet. Dat staat in de wet. Dan is dit dus wel van toepassing op mensen van wie het visum is verlopen en dus ook op mensen die hier ongedocumenteerd zijn. Dat is wat hij letterlijk heeft gezegd in de beantwoording van de schriftelijke vragen.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb een korte vraag. Kan de minister mij zeggen wat de delictomschrijving is in het artikel waaraan een rechter moet toetsen voor bewezenverklaringen?
Minister Van den Brink:
Het niet-rechtmatig verblijf in Nederland, dus nadat iemand geen gevolg heeft gegeven aan het terugkeerbesluit door er niet actief aan bij te dragen om dat mogelijk te maken en door dat te frustreren. Maar dat geldt pas nadat er een terugkeerbesluit heeft plaatsgevonden en een terugkeerproces.
De heer Janssen (SP):
Dat zou een mooie tekst geweest zijn voor een novelle, maar dat is die niet. Het eerste deel van wat de minister zegt, klopt. Het tweede deel moet de rechter daar dan bij halen uit de memorie van toelichting et cetera, want het staat niet in de delictsomschrijving. De delictsomschrijving is gewoon: het plegen van het misdrijf is het in Nederland verblijven zonder rechtmatig verblijf.
Minister Van den Brink:
Mag ik daar dan aan toevoegen dat in lid 2 van het amendement staat: "In afwijking van het eerste lid is de vreemdeling niet strafbaar zolang de voor hem geldende vertrektermijn nog niet is verstreken." Die zin zegt dus dat er een vertrektermijn is. Een vertrektermijn kan er alleen zijn als er een vertrekbesluit is en dus is het vertrekproces wel of niet doorlopen. Het is volstrekt helder waar dit over gaat. Het gaat om mensen die een vertrekbesluit hebben opgelegd gekregen en die niet voldoen aan dat vertrekbesluit. Daaraan is toe te voegen dat ze de medewerking frustreren. Het voorbeeld dat ik daarstraks heb gebruikt, vind ik zelf het meest heldere voorbeeld dat hierop van toepassing is. Er zijn landen die zeggen: wij werken niet mee aan gedwongen terugkeer. Een van de discussies die we straks overigens nog gaan voeren, is hoe ik daarmee aan de slag ga. Daar hebben meerdere partijen vragen over gesteld. Ik ben daarmee aan de slag, maar daar heb ik natuurlijk ook andere landen voor nodig. Zolang er geen gedwongen terugkeer is en landen daar niet aan mee willen werken, moet het soms via het vrijwillige kader. Er zijn mensen die daar niet aan mee willen werken. Dat is op enig moment reden om te zeggen: jij werkt niet mee aan je terugkeer, jij frustreert je terugkeer en daarom kunnen we je een straf opleggen. Overigens is in deze discussie tot nu toe nog niet vermeld dat, als die strafoplegging heeft plaatsgevonden en iemand een gevangenisstraf uitzit vanwege dit delict, die persoon dan op ieder moment kan zeggen: ik wil alsnog terug. Dan komt de Dienst Terugkeer en Vertrek in beeld. Die werkt mee aan de terugkeer en de gevangenisstraf wordt dan opgeheven. Op die manier gaat de Terugkeerverordening ook daar, aan die kant, vóór het strafrecht.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Vindt de minister dit niet een heel lange omschrijving van een delict dat voor iedere Nederlander kenbaar moet zijn, zodat hij weet waar hij zich eventueel aan schuldig maakt als hij die delictsomschrijving leest?
Minister Van den Brink:
Ja, het is een hele lange delictsomschrijving. Dat erken ik. Hopelijk gunt u mij dat, nadat ik wekenlang allerlei andere delictsomschrijvingen over wat het zou zijn, ook heb moeten lezen. Ik neem vandaag dus uitvoerig de tijd om al uw vragen hierover te beantwoorden, zodat klip-en-klaar is waar deze strafbepaling op ziet en vooral waar die niet op ziet.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor de minister spreken over de Terugkeerrichtlijn. Dat is inderdaad Europees recht. Dat moet geïmplementeerd worden in de Nederlandse wetgeving en dat is ook gebeurd. In de Vreemdelingenwet vind je namelijk in artikel 62 gewoon een bepaling, waarin staat dat je een terugkeerbesluit kan nemen en daar een kennisgeving van kan sturen. Bovendien staat er dat iemand dan binnen 28 dagen het land moet verlaten. Het is dan toch heel eenvoudig om in de Vreemdelingenwet, in de strafbepaling die daar al in stond, gewoon het overtreden van die bepaling strafbaar te stellen? Dat is volgens mij ongeveer wat mevrouw Van Toorenburg gisteren bedoelde. Dat is toch heel wat anders dan wat er nu in deze wet, de novelle daarbij betrokken, is opgenomen? Daar wordt helemaal niet gesproken over een terugkeerbesluit. Daar wordt gewoon gezegd: je hebt mensen die illegaal zijn en als iemand illegaal is, dan is die vuil, dan is ie geen mens meer en moet ie oprotten en dan vegen we die persoon over de drempel. Dat is ongeveer wat daar staat. Mijn vraag is waarom er niet gewoon alsnog is volstaan met het in de Vreemdelingenwet strafbaar stellen van het overtreden van het voorschrift dat inhoudt dat je het land dient te verlaten binnen 28 dagen nadat je een terugkeerbesluit hebt gekregen.
De voorzitter:
Dit kunnen wij inderdaad zonder dit soort bewoordingen!
Minister Van den Brink:
Laat ik zeggen: het niet rechtmatig zijn, zoals dat in dit artikel staat — bij de ongewenstverklaring is er een soortgelijke tekst — ziet op het niet rechtmatig hier verblijven. Dat kan enkel nadat er een vertrekbesluit heeft plaatsgevonden. Zo staat het ook in lid 2, want daar is die vertrektermijn aan gekoppeld. Het klopt wat u zegt over lid 62. Maar dat geeft dus aan dat het alleen maar ziet op mensen over wie een vertrekbesluit is genomen en niet op al die andere mensen over wie u nu veronderstellingen doet en die u benoemt op de wijze waarop u dat doet. Daar is geen sprake van.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan begrijp ik het nog steeds niet, want ook nu gaat de strafbaarstelling ervan uit dat een vreemdeling zelf moet begrijpen dat hij zonder titel verblijft, dus dat hij illegaal is. Maar als hij illegaal is, kan je over hem een terugkeerbesluit nemen. Dan is het toch aan de overheid om een terugkeerbesluit te nemen en het vervolgens strafbaar te stellen als dat terugkeerbesluit, zoals bedoeld in de Vreemdelingenwet, niet wordt uitgevoerd?
Minister Van den Brink:
Ik heb niet helemaal door welke vraag hierachter zit die ik moet beantwoorden, want volgens mij is het heel helder, toch?
De voorzitter:
Ik geef de heer Nicolaï nog één poging om een heldere vraag te formuleren.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik weet niet wat de minister bedoelt met "het is heel helder". Mijn vraag luidt als volgt. Als iemand illegaal is, dan biedt de huidige Vreemdelingenwet de mogelijkheid om iemand een terugkeerbesluit op te leggen. Dan volgt uit de wet dat hij dat terugkeerbesluit moet uitvoeren door binnen 28 dagen het land te verlaten. Als hij dat niet uitvoert, zou je hem daarvoor kunnen straffen, want het is een verplichting die aan hem is opgelegd door de overheid. Het is heel normaal dat aan verplichtingen die zijn opgelegd door overheidsorganen moet worden voldaan. Daar kan ook een strafbepaling aan verbonden worden. Dat is niet gebeurd. De pijn zit 'm er nou juist in dat er een idiote bepaling in de wet is opgenomen die er in feite op neerkomt dat iedereen op het moment dat je eigenlijk moet beseffen dat je naar het geldende recht geen titel hebt om in Nederland te verblijven, een misdrijf begaat door dat enkele feit. Ziet de minister nou ook dat daar het probleem zit, dat dat niet klopt?
Minister Van den Brink:
Ik zie wel dat die vraag wordt gesteld en dat mensen denken dat dat zo is. Ik betoog hier vandaag dat dat dus niet zo is. Mijn stelling is dat het niet-rechtmatig verblijf enkel ontstaat op het moment dat je niet meewerkt aan je vertrek na een vertrekbesluit en dat de strafbaarstelling alleen kan zien op het frustreren daarvan. Er zijn natuurlijk andere vormen; dat heb ik net in het debat met mevrouw Karimi ook onder woorden gebracht. Ik weet dat er mensen zijn die niet rechtmatig verblijven in dit land. Daar wordt door heel veel organisaties op een fantastische manier voor gezorgd. Deze strafbepaling doet daar geen afbreuk aan.
De voorzitter:
Een punt van orde van de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb inderdaad een punt van orde. Ik hecht eraan, maar ik denk ook dat het de kracht is van het debat in de Eerste Kamer dat we proberen op een zorgvuldige manier te spreken over de mensen over wie we het hebben en over de handelwijze van diensten die bijvoorbeeld aan uitzetting moeten doen en dergelijke. Op het moment dat we dat gaan vervuilen door de emotie, die ik ook wel begrijp, dan wint het debat niet aan kracht. Mijn voorstel zou zijn dat we daar met elkaar op letten.
De voorzitter:
Punt gemaakt.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
We spreken hier over een wet die een hele massa mensen op de been heeft gebracht, die de PKN en de katholieke kerk op de kast heeft gejaagd door wat erin zou staan. Dat is ook aangekondigd door een vorige minister. Als u met … O, nee. Nee, het was het amendement. Er zouden strafbaarstellingen … Nu zijn we ongeveer een kwartier bezig om met de minister te bespreken wat er nu wel en niet in de wet staat en wat ermee wordt bedoeld. De minister zegt: ja, maar er is ook het Unierecht en er is dit en er is dat. Is dat nou goede wetgeving? Wij zijn hier in de Eerste Kamer om te kijken naar goede wetgeving. Vindt u een wet waarbij zo veel onduidelijk is en er zo veel gesproken moet worden over wat er nou precies in staat en wie er nou wel en niet onder valt, een goede wet?
Minister Van den Brink:
Ik heb volgens mij in mijn inleiding gezegd dat het een ongelukkig moment was om dit amendement aan de wet te hangen, zonder dat er een debat over had plaatsgevonden. Anders was deze redeneerlijn op z'n minst al onderdeel geweest van de behandeling in het debat. Daarmee was al vanaf het begin duidelijk geweest waar die op zag. Die ongelukkigheid heb ik volgens mij uitgesproken. Tegelijkertijd — dat is het antwoord op vragen die anderen ook hebben gesteld — ben ik er zo van overtuigd dat de juridische kracht van deze strafbepaling is dat die ziet waarop die ziet, namelijk datgene wat ik net onder woorden heb gebracht. Dat kan een onderdeel zijn van het vertrek, dat niet goed werkt voor een kleine groep mensen. Daarom gebruik ik iedere minuut van deze dag om uiteen te zetten waarom dit juridisch een hard artikel is, zonder dat het ziet op de groepen of mensen die andere groepen mensen wel op de been hebben gekregen; daarop is het dus niet van toepassing.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
De minister is daar zo van overtuigd, maar het feit dat het hem zo veel moeite kost om mensen van de Eerste Kamer, allemaal juristen en ik weet niet hoeveel andere mensen die zich erover gebogen hebben, duidelijk te maken wat er dan precies met die wet bedoeld wordt, zou toch reden moeten zijn om die, zoals we eerder al hebben aangegeven, in te trekken en opnieuw goed, helder, duidelijk en niet mis te verstaan te formuleren?
Minister Van den Brink:
Die afweging is dus niet gemaakt, ongetwijfeld ook vanwege de bredere context van de wet en de werkingskracht van de wet op het totaal van de asielmaatregelen die worden voorzien. Ik ben niet bij die afweging geweest, want toen zat ik aan de andere kant, in de Kamer. Maar dat is denk ik de afweging geweest achter dit zo, met een herstel via de novelle, alsnog aan de Kamer aanbieden. Die novelle vult volgens mij vandaag, als onderdeel van de totale wet, iets aan op het onderdeel vertrek. Daarmee kan die, voor die kleine groep mensen, ook van toepassing worden verklaard.
De voorzitter:
Mevrouw Huizinga, tot slot.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Is de novelle misschien op deze manier vormgegeven zodat aan de ene kant gezegd kan worden "kijk eens hoe stevig wij zijn en wat wij strafbaar stellen", terwijl er aan de andere kant wordt gezegd dat de groep mensen om wie het gaat maar heel klein is, om zo twee kanten in onze samenleving tevreden te stellen? Is het niet eigenlijk een beetje een "de kool en de geit sparen"-wet?
Minister Van den Brink:
Ik heb net vanuit de gulden middenweg iets verteld. "De kool en de geit" vind ik dan toch weer een andere kwalificatie. Die past mij iets minder.
De voorzitter:
Heel kort, omdat we toch met spreekwoorden bezig zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Het zal misschien wel als de gulden middenweg bedoeld zijn, maar het resultaat is dat één groep in de samenleving zegt "kijk eens wat een geweldige wet en kijk eens wat we allemaal wel niet strafbaar stellen" en de andere groep gerustgesteld moet worden met "ja, maar het gaat maar om een heel klein groepje mensen". Dat, vind ik, is toch geen goede wet?
Minister Van den Brink:
De wet in zichzelf heeft een juridische kracht die volgens mij op orde is, maar ik erken dat de discussie in de samenleving nog niet voorbij is. Daarom heb ik ook aangegeven — dat blijf ik ook doen naar al die maatschappelijke organisaties die deze onrust nog steeds ervaren en er morgen en overmorgen ook mee rondlopen — dat ik erop aanspreekbaar ben en me er ook verantwoordelijk voor voel. Ik zal dit dus ook niet zomaar uit mijn handen laten vallen. Ik zal erover in contact blijven, en zorgen voor en mij inzetten voor communicatie op een manier die ook groepen bereikt die niet makkelijk te bereiken zijn, want dat realiseer ik me ook. Ik stel mij daarin zeker verantwoordelijk op en dat zal ik ook blijven doen.
De heer Dittrich (D66):
Op dat laatste doorgaand. Het is te prijzen dat de minister weer om tafel gaat zitten met de organisaties, maar nou krijgen we in het parlement nog een moment dat we weer over terugkeer kunnen praten, namelijk als de Terugkeerverordening hier behandeld wordt met de implementatiewetten. Is het dan niet heel erg logisch om op dat moment de schade te herstellen die dat PVV-amendement heeft aangericht, namelijk door precies te formuleren om wie het werkelijk gaat? Dan zijn we ook van een groot deel van de onrust af. Ziet de minister dat dit een mogelijkheid is om uit deze impasse te komen?
Minister Van den Brink:
Laat ik het zo zeggen: technisch gezien zou dat een moment kunnen zijn. Maar dan moet er ook een veronderstelling onder zitten en moet ik er zelf ook van overtuigd zijn dat die onduidelijkheid in juridische zin nog steeds bestaat. Anders kom je toch weer op dezelfde discussie als die we net hadden, namelijk in hoeverre de wetgeving in zichzelf een communicatief effect moet hebben. Laat ik het zo zeggen: ik kan het me niet voorstellen, maar als er straks twijfels zouden zijn over de juridische betekenis, dan zou dat aanleiding kunnen zijn om dat moment misschien aan te grijpen. Daarbij moet ik wel aantekenen dat ik zeker weet dat de verordening die zich nu aandient geen veranderingen zal brengen in de werkingssfeer van deze strafbepaling.
De heer Dittrich (D66):
Dat laatste begrijp ik. De minister had het zelf over "de kracht" van de argumenten die hij hanteert. Dan is het toch ook logisch om dat te laten neerslaan in een wettekst? Die wettekst kan dan vormgegeven worden als we de Terugkeerverordening bespreken.
Minister Van den Brink:
Voor nu zie ik niet de noodzaak daartoe. Mocht ik daar op het moment dat wij … Laat ik het anders zeggen. Als er tegen de tijd dat ik de Terugkeerverordening tot wet maak en invoer nog juridische discussies zijn die op wetsniveau zouden moeten worden opgelost, dan ben ik altijd aanspreekbaar om daarnaar te kijken. Op dit moment zie ik daar echter geen noodzaak toe.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. De minister zegt "juridisch", maar wetgeving is meer dan alleen juridisch. Wetgeving moet ook landen in de samenleving. Dit is nou juist zo'n onderwerp waar al enorm veel beroering over is ontstaan, als gevolg van dat amendement. Dan is het toch de taak van de minister, zeker als hij dat zelf ook zegt, om die onrust te dempen en te proberen van die polarisatie af te komen? Dan is het toch aan hem om dat moment aan te grijpen om, als het ware over de partijen stijgend, uiteindelijk in de wettekst op te nemen waar die voor bedoeld is?
Minister Van den Brink:
Zoals ik aangeef, voel ik me verantwoordelijk voor de onrust die in samenleving bestaat. Op dit moment zie ik niet de noodzaak … Anders zou het mijn verhaal ondergraven dat ik juridisch overtuigd ben van de hardheid zoals die nu is. Mochten er tegen die tijd op wetsniveau vragen zijn die aandacht vragen, dan ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken. Ik ga dat nu nog niet toezeggen, ook omdat ik daar nog geen aanleiding toe zie.
De heer Janssen (SP):
We zijn nu met deze minister bezig om te kijken welke draai deze minister en zijn voorganger aan dit amendement hebben gegeven. Om de werkelijke bedoeling van dit amendement helder te krijgen, moeten we volgens mij een stap terug, namelijk naar de toelichting van de indiener van het amendement. Daar wil ik graag een reactie van de minister op. "Wie geen recht heeft om in Nederland te verblijven, moet het land verlaten. Echter, in de praktijk blijkt dat een groot deel van de vertrekplichtige vreemdelingen Nederland niet verlaat, maar in de illegaliteit verdwijnt. Illegaliteit is een groot maatschappelijk probleem, dat veel overlast, criminaliteit en kosten met zich meebrengt. Het negeren van de wettelijke vertrekplicht kan niet zonder gevolgen blijven. Daarom wordt in dit amendement geregeld dat illegaliteit strafbaar wordt. Door illegaliteit strafbaar te stellen wordt illegale komst naar en illegaal verblijf in Nederland voorkomen en bestreden. Illegaal verblijf in Nederland wordt hiermee onaantrekkelijker. Strafbaarstelling van illegaliteit is een noodzakelijke 'stok achter de deur' om illegalen te motiveren Nederland te verlaten." Dan komt er nog een stukje achter over de strafbaarstelling, namelijk dat ook hulpverleners daarbij strafbaar zijn. Neemt de minister afstand van deze bedoeling van het amendement zoals het is ingediend?
Minister Van den Brink:
Met de novelle is er op wetsniveau een correctie geweest over het plegerdeel. Met de novelle is er ook een toelichting gekomen op de betekenis van "niet rechtmatig". U heeft mij in deze behandeling ook nooit dat andere woord horen gebruiken, want ik houd de juridische term overeind. Het gaat hier om "niet-rechtmatige vreemdelingen". Daarmee breng ik zeker een cesuur aan in de toelichting zoals u die net voorleest. Mijn overtuiging is dat het spreken over "niet-rechtmatig verblijvende vreemdelingen" een betere kwalificatie is, die ook beter duidelijk maakt over wie we het hebben en waar het op ziet. Daarmee probeer ik in alle feitelijkheid zo dicht mogelijk te blijven bij de juridische kwalificaties die hierbij horen en dus niet alle woorden uit het amendement te gebruiken. De toelichting heeft in die zin natuurlijk ook nog een andere betekenis, als je het zo leest.
De heer Janssen (SP):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. De bedoeling van het amendement was anders, namelijk om ieder illegaal verblijf in Nederland strafbaar te stellen. Dat is wat rond is gaan zingen en hoe het is opgevat. Zo is het ook uitgesproken. Ik vind het onbegrijpelijk dat partijen ervoor hebben gestemd, ondanks dat erbij stond dat hulpverlening ook strafbaar zou zijn, en dat ze daardoor overvallen zijn, maar dat terzijde. Mijn vraag aan de minister is: is het juist dat met de memorie van toelichting, de beantwoording van vragen, et cetera, et cetera, et cetera, en met de novelle, deze minister en zijn voorganger een andere richting kiezen voor dit amendement dan bij de indiening in de toelichting door de indiener is aangegeven?
Minister Van den Brink:
Ja, in die zin zeker. Ik ben namelijk heel secuur in wat ik bedoel en wat de betekenis is van "niet-rechtmatige vreemdeling". Dat is enkel en alleen diegene die een terugkeerbesluit heeft gekregen, niet meewerkt aan terugkeer en dat frustreert.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Dank u wel, zeg ik tegen de minister. Dat betekent dus dat de minister afstand neemt van de initiële bedoeling in de toelichting om illegaal verblijf in zijn algemeenheid strafbaar te stellen en dat de minister en zijn voorganger geprobeerd hebben om daar via de novelle en de memorie van toelichting een andere lading aan te geven. Dank u wel.
Minister Van den Brink:
Daarbij markeer ik dat het natuurlijk wel degelijk gaat om mensen die hier niet rechtmatig verblijven. Dat wil ik dus wel even onderstrepen. Het gaat om een serieus probleem in ons land. In ieder geval op het vlak van asiel hebben we op dit moment te maken met een situatie waarin maar 20% van de mensen in heel Europa terugkeert. Er is dus wel degelijk een maatschappelijk vraagstuk, dat ook gaat over de geloofwaardigheid van ons asielsysteem. Het gaat namelijk over mensen die wel terug kunnen, maar dat niet willen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor hier toch, in de manier van beantwoording en in de wisselwerking met degenen die een interruptie plegen, het aanvankelijke amendement over de strafbaarstelling van illegaliteit steeds verder onttakeld worden. Ik zie de coalitiepartijen hier knikken. Ik zie het CDA en D66 knikken. Ik heb de VVD nog niet zien knikken, maar ik zie in ieder geval twee van de drie coalitiepartijen duidelijk knikken dat ze het amendement willen onttakelen. We hebben de novelle gehad. Daarin ging het er eigenlijk vooral om dat er zaken waren, zoals dat befaamde kopje soep, al dan niet met gehaktballen erin, die eruit gehaald zouden worden. Ik vraag me dan toch af: wat blijft er dan nog over van de strafbaarstelling van illegaliteit? Dat vraag ik ook omdat ik de minister net richting de heer Dittrich een opmerking hoorde maken in de trant van: als het nodig is, sta ik verder open om nog meer zaken aan te passen. Blijft er dan nog wel iets over van heel de strafbaarstelling van illegaliteit?
Minister Van den Brink:
Zeker. Wat er overblijft, is hetzelfde als toen de novelle in de Tweede Kamer werd behandeld. Ook toen, in de Tweede Kamer, heeft het debat over de vraag waar dit artikel op ziet, plaatsgevonden. Ook toen was de strekking van mijn voorganger: het ziet op niet-meewerkende vertrekplichtige vreemdelingen. In die zin is de werkingskracht van de novelle dus hetzelfde als in de behandeling van de Tweede Kamer. De juridische werkelijkheid en de hardheid, die niet anders is dan in de Tweede Kamer, verdedig ik vandaag met volle overtuiging. Tegelijkertijd probeer ik recht te doen aan de onrust in de samenleving door duidelijk te maken waarop dat artikel ziet. Er zit dus geen licht tussen wat er in de Tweede Kamer is gezegd en wat er in de Eerste Kamer is gezegd. Op zijn hoogst kan je zeggen dat ik me nog iets duidelijker uitspreek over waar de twee uitersten van dit amendement zich bevinden. Maar is er in dit land nog steeds de noodzaak om opvolging te geven aan besluiten van de IND over mensen die hier niet meer mogen blijven? Ja. Is dit daar een onderdeel van op het moment dat mensen niet meewerken? Ja. Ga ik daarmee een onderdeel toevoegen aan het vertrek? Zeker.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik blijf het toch een beetje een vervelend punt vinden. We zien nu namelijk dat de minister weliswaar zegt dat er wat wordt toegevoegd, maar wat er wordt toegevoegd, lijkt wel steeds minder te worden. Zeker als ik dan zo'n opmerking hoor van: we gaan in een volgend traject kijken wat er nog verder aangepast moet worden. Het lijkt erop dat het nu gewoon stukje bij beetje wordt afgebroken en dat daarmee de novelle veel meer gaat betekenen dan waar die eigenlijk voor bedoeld is. Dan vraag ik toch aan de minister: wat hebben we nu daadwerkelijk nog voor ons liggen? Ik wil strafbaarstelling van illegaliteit namelijk gewoon duidelijk in de wet hebben. Als het straks in de wet komt, dan kan het niet zo zijn dat het bij een volgende wetswijziging, bijvoorbeeld de implementatie van het terugkeerbesluit, dat in de wet moet worden opgenomen, in één keer helemaal wordt uitgekleed, er alleen maar een soort van tijdelijk doekje voor het bloeden wordt gemaakt en alles daarna weer wordt zoals het was. Ik vraag me dan wel af: wordt er hier met de coalitiepartijen niet gewoon een spel gespeeld om de strafbaarstelling van illegaliteit tot een dode letter te maken?
Minister Van den Brink:
Als de woorden "politiek spel" in het spel komen, dan moet je altijd even opletten. Laat ik er gewoon heel helder over zijn: nee, dat ben ik hier niet aan het doen. Ik ben zo strak en duidelijk mogelijk aan het formuleren waar deze strafbaarstelling op ziet. Die ziet op exact hetzelfde als waarop die in de Tweede Kamer ziet. In de richting van de heer Dittrich geef ik weer wat volgens mij iedereen achter deze tafel hoort te doen. Op het moment dat je twijfelt of de juridische grondslagen van wetgeving wel op orde is, moet je bereid zijn om daarnaar te kijken. Ik heb niet de overtuiging dat dat nodig is op dit artikel. Dit artikel is juridisch op orde. De werkingskracht van het artikel is ook op orde. Ik heb er dus geen twijfel over dat dit in de praktijk gebruikt kan worden en gaat werken. Tegelijkertijd ben ik in z'n algemeenheid, bij iedere wet die ik neerleg, aanspreekbaar op vragen over het aanbrengen van verbeteringen aan de juridische vormgeving. Maar ik heb geen voornemen om bij een volgend moment gelijk een U-bocht te maken.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
De minister zegt dat het gaat om zo'n 100 à 300 mensen. Daaruit blijkt dat de minister zicht heeft op de groep mensen om wie het gaat. Maar er is hier enorme onrust over ontstaan. Ik wil dus even scherp hebben of er ook mensen zijn die nu onrechtmatig in Nederland verblijven, die zonder papieren in Nederland verblijven en niet in beeld zijn bij de minister, die dus het proces hebben doorlopen, maar alsnog in Nederland zijn. Ik heb het dus over mensen die niet in beeld zijn bij de minister, maar wel in Nederland wonen. Zijn er ook mensen die in de toekomst onder deze definitie zouden kunnen vallen? Dan gaat het dus om mensen die in beeld komen bij politie en justitie en alsnog onder die strafbaarstelling terecht kunnen komen. Dan zijn er dus mensen in Nederland die met angst leven om alsnog strafbaar te worden gesteld.
De voorzitter:
En uw vraag?
Minister Van den Brink:
Ik heb hem, denk ik. O, sorry.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Zijn er mensen buiten de 100 à 300 mensen waar de minister het net over heeft, die nu in Nederland verblijven zonder papieren en die bang moeten zijn om alsnog strafbaar te worden gesteld?
Minister Van den Brink:
Alleen als je niet meewerkt aan je vertrek heb je vrees voor de strafbaarstelling. Er zijn natuurlijk mensen in het land die al heel lang geleden een vertrekbesluit hebben gekregen. Als die opnieuw in beeld komen, moeten er opnieuw allerlei toetsen worden gedaan. Dat vertrekbesluit zag namelijk op het moment van dat vertrekbesluit, op een situatie in het land van herkomst waarin dat kon. Als daar vijf of tien jaar geleden sprake van was, betekent dat natuurlijk niet dat dat nu ook zo moet zijn. Er zitten allerlei procedurele waarborgen in als zo'n vertrekbesluit opnieuw moet worden getoetst. Dus nee, het gaat om 100 tot 300 gevallen per jaar.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dus mensen die nu in Nederland verblijven zonder geldige papieren, die niet zijn vertrokken na een oud vertrekbesluit, hoeven zich geen zorgen te maken dat ze onder deze strafbaarstelling vallen?
Minister Van den Brink:
Op het moment dat zij om wat voor reden dan ook weer in contact komen met AVIM en de Dienst Terugkeer en Vertrek, komt er een nieuw proces op gang. Ik vind het aan de andere kant wat lastig, zeg ik u heel eerlijk, om geruststellend te doen richting mensen die hier onrechtmatig verblijven. Ik had daar net met mevrouw Karimi ook een debat over. Dat is natuurlijk niet iets wat we moeten nastreven met elkaar. Een samenleving met een grote groep ongedocumenteerden accepteer ik als feit, maar het is natuurlijk geen nastrevenswaardig doel. In die zin hebben we sowieso te maken met een groep die in een kwetsbare positie leeft. De kracht van de samenleving is dat daarnaar wordt omgezien, maar vanuit de overheid, met de rol die ik heb, kan ik dat natuurlijk niet als een nastrevenswaardig doel beschouwen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dan blijft de zorg van veel van de collega's in deze Kamer in de eerste termijn dat wat er nu dreigt te gebeuren, ondanks de smallere definitie van strafbaarstelling, is dat mensen die nu zonder documenten in Nederland leven met meer angst hun dagen doorbrengen, omdat ze wellicht in de toekomst met strafbaarstelling te maken krijgen. Dat was nou precies de angel in het debat. Wij zijn bang dat mensen die zonder papieren in Nederland verblijven nog meer in de anonimiteit terechtkomen door de angst om opgepakt te worden of uitgezet te worden.
Minister Van den Brink:
Van dat laatste is dus geen sprake. Er wordt niet iemand opgepakt.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
De minister heeft al meerdere malen in zijn betoog aangegeven dat mensen die niet meewerken aan hun vertrek, strafbaar worden. Kan de minister aangeven wat de objectieve criteria zijn om te beoordelen of iemand niet meewerkt?
Minister Van den Brink:
Het meest heldere voorbeeld dat ik kan geven is het volgende. Een land werkt niet mee aan gedwongen terugkeer. Dat betekent dat een vreemdeling die een terugkeerbesluit heeft en bij de Dienst Terugkeer en Vertrek in het proces zit, documentatie moet ondertekenen om die terugkeer mogelijk te maken. Dat kan dus alleen vrijwillig. Als je dat weigert en weigert, dan zou je op deze manier dus je terugkeer frustreren.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik vroeg me af of er nog andere criteria zijn. Als een land jou niet terug wil nemen, dan is het op zich heel lastig om diegene überhaupt terug te sturen. In de formele reactie in de uitvoeringstoets heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek geschreven dat de terugkeerprocedure in de praktijk nooit echt klaar is en dat de dienst continu bezig blijft met mensen begeleiden naar terugkeer. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wanneer is dat eindpunt dan bereikt?
Minister Van den Brink:
We hebben vandaag al vaker gesproken over jurisprudentie. Er is onlangs nieuwe jurisprudentie gekomen die vaststelt dat de vertrektermijn en de detentie maximaal achttien maanden mag duren. Voorheen werd die termijn van achttien maanden op meerdere momenten toegepast. Nu moet dat cumulatief. Als iemand de hele periode blijft, zich eraan probeert te onttrekken en niet meewerkt aan zijn terugkeer, en die achttien maanden zijn achter de rug, dan is hij echt zijn terugkeerproces aan het frustreren. Er zijn dus wel meerdere situaties denkbaar.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Tot slot. Even een feitelijke vraag: wie neemt dan het besluit dat het proces gefrustreerd is en dat iemand niet meewerkt? Is dat dan de Dienst Terugkeer en Vertrek? Is dat de minister? Is dat de IND? Wie neemt het besluit dat er sprake is van iemand die niet meewerkt met terugkeer?
Minister Van den Brink:
Uiteindelijk is het aan de Dienst Terugkeer en Vertrek om te bepalen wanneer dat proces voorbij is. Het is duidelijk waar het artikel op ziet. Tegelijkertijd zal straks door een vervolgbeslissing van het OM duidelijk worden of zij hier op deze manier invulling aan geven. Dat leidt dan op enig moment tot een mogelijkheid tot strafvervolging.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik wil meegaan in de definitie van de beperkingen die de minister oplegt, in de zin van: zo moet je dat lezen. Mijn vraag is eigenlijk: wat is dan het verschil met de huidige situatie? Als ik het goed begrijp, moet degene die niet meewerkt een document tekenen. Als hij dat niet doet, gaat hij naar de gevangenis. Daar is hij dan zes maanden. Dan komt hij er weer uit. Dan gaat hij nog een keer zes maanden. Dan komt hij er weer uit. Dan gaat hij nog een keer zes maanden, tot die achttien maanden voorbij zijn. Wat is nou het verschil? Wat gaat er anders worden dan in de huidige situatie?
Minister Van den Brink:
Het maakt duidelijk dat we het in dit land normstellend vinden dat we mensen die niet meewerken aan hun terugkeer en die terugkeer frustreren, kunnen sanctioneren via het strafrecht. Daar zit dus een normstelling in. Die ligt hier voor. In de praktijk betekent dat dat iemand die daarom strafbaar wordt gesteld en voor zes maanden in de gevangenis komt, dat als pressiemiddel kan ondervinden om alsnog mee te werken aan zijn terugkeer. Zijn terugkeer gaat altijd voor straf, want de Terugkeerverordening gaat voor het strafrecht. Straf kan acuut omgezet worden naar terugkeer op het moment dat iemand in de gevangenis zit en zegt: nee, hier wil ik toch liever niet zijn; ik wil liever meewerken aan terugkeer. Dat is een manier waarop dit gaat werken.
Ten slotte heeft u het over een draaideureffect gehad. Ik denk dat u dat bedoelt, want ik heb bijna alle vragen inmiddels gehad. Dat draaideureffect ziet op niets anders dan de toepassing van de ongewenstverklaring en de strafbaarstelling daartoe. Daarvoor geldt op dit moment dat als we de ongewenstverklaring toepassen iemand na afloop van de gevangenisstraf eerst weer op straat terechtkomt. Dat wordt op enig moment geconstateerd — het is een duur delict — maar het is niet zo dat dat aan de poort van de gevangenis gebeurt. In die zin wordt iemand dus gewoon vrijgelaten, om diegene in de gelegenheid te stellen vrijwillig het land te verlaten, dan wel zich bij de Dienst Terugkeer en Vertrek te melden en mee te werken aan terugkeer, wat diegene überhaupt al had moeten doen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik. Ik snap wat u zegt, namelijk dat het enige verschil, wat nu uit gaat maken, is dat we zeggen: u pleegt een misdrijf.
Minister Van den Brink:
Ja.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
We stellen normen, in die zin, maar voor de praktijk maakt het eigenlijk niks meer uit.
Minister Van den Brink:
Nou, wel degelijk. Op dit moment kun je namelijk je vertrek frustreren zonder dat daar een straf op volgt. Dan kan er dus wel een straf op volgen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi? Nee? Dan heeft mevrouw Van Toorenburg nog een interruptie. Daarna schors ik tot 15.45 uur, vanwege allerlei commissievergaderingen. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Voorzitter, nou haalt u alle aandacht weg. Nee hoor.
Minister Van den Brink:
Dat was mij niet verteld.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het heel goed is dat we er een aantal elementen uitlichten. We zijn natuurlijk door heel veel mensen benaderd, alsof iedereen die illegaal is strafbaar is gesteld. In de berichtgeving hoor je weinig dat er toch echt in de wet staat dat, in afwijking van het eerste lid, de vreemdeling niet strafbaar is zolang de voor hem geldende vertrektermijn niet is verstreken. Daarbij staat de toelichting, die net terecht is gegeven: het negeren van de wettelijke vertrekplicht kan niet zonder gevolgen blijven. Dat gaat dus over het negeren van die wettelijke vertrekplicht. Zou de minister — ik kan me heel goed voorstellen dat hij daar even over wil nadenken en daar misschien in de tweede termijn op wil terugkomen — in zijn rondgang om duidelijk te maken waar deze wet over gaat, ook het leerstuk van de strafuitsluitingsgronden mee willen nemen? Er zijn namelijk meer redenen waarom iemand die misschien iets doet wat niet mag tóch niet strafbaar is, bijvoorbeeld overmacht of een noodtoestand. Er zijn meer redenen waardoor ofwel de strafwaardigheid van wat iemand heeft gedaan vervalt, ofwel de strafbaarheid van de persoon zelf vervalt. Het is een van de ingewikkeldere leerstukken van het Wetboek van Strafrecht, maar het is denk ik wel goed dat de minister dit erbij betrekt als hij straks met mensen spreekt. Het gaat er dus niet alleen om dat iemand zich niet heeft gehouden aan het feit dat hij moest vertrekken. Dat staat in lid 2, namelijk dat het negeren daarvan niet zonder gevolgen kan blijven. Iemand kan zich echter altijd beroepen op bijzondere omstandigheden die de rechter zal moeten meewegen. Het is het briljante leerstuk van de strafuitsluitingsgronden.
Minister Van den Brink:
Ik word hier een beetje bang van, want ik weet nu niet waar ik ja op zeg als ik zeg dat ik in de tweede termijn terug ga komen op de strafuitsluitingsgronden. Ik heb het gevoel dat mevrouw Van Toorenburg hierop is afgestudeerd en hier behoorlijk wat van weet. Ik had het gevoel dat ik hier inmiddels behoorlijk bestudeerd naartoe was gekomen, maar er is schijnbaar toch nog een rechtsgebied dat ik kan leren. Ik ga kijken of mij dat lukt voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, ik had eigenlijk gezegd: als het echt heel kort is. Ik geef u één zin.
De heer Van Hattem (PVV):
Heel kort. Ik zie het CDA nou weer naar voren komen voor toch weer een uitvlucht om de strafbaarstelling van illegaliteit weer verder uit te kleden. "Strafuitsluitingsgronden" worden nu opgeworpen als mogelijkheid, waar heel veel illegalen zich toch weer op kunnen beroepen om maar aan die uitzetting uit Nederland te ontkomen. Ik vraag dan toch maar aan de minister: wordt op deze manier het wetsvoorstel niet nog meer te grabbel gegooid?
Minister Van den Brink:
Nee. De wet is de wet zoals die hier ligt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur.
De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de tweede termijn … Nee, niet van de tweede termijn. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de minister. Hij was ongeveer bij het einde van blokje drie, over de strafbaarstelling van illegaal verblijf. De minister.
Minister Van den Brink i:
Dat klopt helemaal, voorzitter, met dien verstande dat ik, kijkend naar alle vragen die ik heb gehad, nog drie hele specifieke vragen zou willen beantwoorden.
De eerste twee zijn vragen van zowel de heer Janssen als de heer Nicolaï aangaande twee andere strafbepalingen. In hoeverre zijn die hierop van toepassing? Kan de minister zich uitspreken over een mogelijke samenloop met artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, dat ziet op deelneming aan een criminele organisatie? Is dat uitgesloten? De novelle strekt ertoe buiten elke twijfel te stellen dat het verlenen van hulp, alleen of samen met anderen, aan het voortduren van het niet-rechtmatig verblijf van een vreemdeling niet strafbaar wordt. Daartoe wordt in de wet opgenomen dat het deelnemen aan het misdrijf, anders dan als pleger, niet strafbaar is. Het gaat dus niet alleen om het uitsluiten van medeplegen en medeplichtigheid, maar ook om het uitsluiten van andere deelnemingsvormen. Aangezien deelneming aan een criminele organisatie een bijzondere deelnemingsvorm is onder artikel 140, valt hulpverlening evenmin onder de reikwijdte van dat veel zwaardere misdrijf, met een extra tenlastelegging voor mensen die samenwerken in een criminele organisatie.
Een tweede samenloop zou zich richten op artikel 197a, aangaande mensensmokkel. Ook daarvan is geen sprake. Hulpverlening aan een vreemdeling zonder rechtmatig verblijf kan alleen maar strafbaar zijn als mensensmokkel indien er sprake is van winstbejag. Daarvan is in ieder geval geen sprake bij vrijwillige hulpverlening. Aan beide kanten zien wij dus geen overlap.
De heer Janssen i (SP):
Ik wil het even hebben over de maatschappelijke hulp om niet. Ik heb daar voorbeelden van gegeven. Ik vroeg naar de reikwijdte van artikel 108a, lid 2. Het gaat in de memorie van toelichting heel erg over alle organisaties en vrijwilligers die uit barmhartigheid et cetera hulp verlenen, maar wat als daar betaling tegenover staat? Ik heb een paar voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld een buschauffeur of iemand die een kop soep voor €1 verkoopt in plaats van die gratis te geven. Wat gebeurt er op het moment dat het niet meer om niet is en het niet enkel een hulp of gift uit barmhartigheid betreft?
Minister Van den Brink:
Het is heel goed dat u dat nog even vraagt. Ook die onzekerheid of onduidelijkheid zou ik willen wegnemen. Er is geen sprake van dat dit onder deze strafbaarstelling zou kunnen vallen. Het gaat enkel om de pleger. De hulp die op welke manier dan ook wordt geboden, ook het kopen van een kaartje, brood, drinken of wat dan ook, valt hier niet onder te brengen.
De heer Janssen (SP):
Dat maakt het in ieder geval duidelijker. Vandaar dat ik die voorbeelden ook heb genoemd. Het is dus breder. Het werd heel erg toegespitst op de hulp om niet, uit barmhartigheid. Maar het geldt dus ook voor diensten tegen betaling, omdat die mensen niet kunnen weten dat ze op dat moment medeplichtig zijn aan een misdrijf. Een taxichauffeur die iemand van A naar B brengt, kwalificeert dus niet onder artikel 108a, lid 1.
Minister Van den Brink:
Helder. Ik kan het niet mooier zeggen dan dat u het onder woorden heeft gebracht.
Ik had ten slotte in dit blokje nog ...
De heer Nicolaï i (PvdD):
Begrijp ik het goed dat de minister hiermee meent dat hij mijn vier vragen die ik gisteren aan het eind heb gesteld, ook heeft beantwoord?
Minister Van den Brink:
Ik veronderstel dat ik ze, in samenhang met de vragen van de heer Janssen, heb beantwoord, maar het feit dat u deze vraag stelt, doet vermoeden dat ik niet helemaal recht doe aan die vragen. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik in alle antwoorden die ik al heb gegeven over strafbaarstelling ben gaan zoeken welke dingen ik gemist heb. Ik heb toen verondersteld dat ik uw vragen aan elkaar mocht koppelen, maar misschien heb ik het niet helemaal goed samengevat.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, heel kort. Welke vragen waren dat? Wat was het onderwerp? U hoeft ze niet helemaal te herhalen. De minister komt er vast op.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had gevraagd of het klopt dat artikel 108a op alle vreemdelingen betrekking heeft en niet alleen op asielzoekers.
Minister Van den Brink:
Dat is correct. De aanspreektitel is het "niet-rechtmatig verblijf in Nederland".
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Ik had ook gevraagd of er voor een vreemdeling die niet ongewenst is verklaard en aan wie geen inreisverbod is opgelegd een wettelijke verplichting geldt om Nederland te verlaten als hij geen verblijfstitel heeft of krijgt. Zo ja, in welk wettelijk voorschrift is die verplichting vastgelegd? Die vraag stelde ik naar aanleiding van de opmerkingen van collega Schalk, die zei dat er een vertrekplicht is. Ik vroeg toen waar dat geregeld is. De heer Schalk wist dat niet, maar hij meende dat de minister dat in ieder geval wel zou weten. Dus mijn vraag is: is dat zo geregeld? We hebben het gehad over het terugkeerbesluit. Ik heb het zojuist in een interruptie ook gehad over dat er uit het terugkeerbesluit en de bepaling daarover wel volgt dat je het land moet verlaten, maar dat er geen algemene vertrekplicht of wat dan ook in de wet staat. Dat wil ik nog even verifiëren.
Minister Van den Brink:
Dit waren meerdere vragen in één. Ik ga ze denk ik een voor een beantwoorden. De ongewenst verklaarde vreemdeling heeft eerder een vertrekbesluit gekregen. Het vertrekbesluit gaat daaraan vooraf. Daarbovenop kan een ongewenste vreemdeling dat opgelegd krijgen, nadat hij bij herhaling een strafbaar feit heeft begaan, waarbij dat wel moet worden gekwalificeerd als voor twee jaar. Dat is dus een hoge drempel bij een ongewenstverklaring. Als die samen met een straf is opgelegd en hij zou weer vrijkomen, dan krijgt hij op dat moment de gelegenheid om vrijwillig te vertrekken. Mocht hij op een andere manier toch weer in beeld komen, dan wordt hij opnieuw in bewaring gezet en gaat de Dienst Terugkeer en Vertrek werken aan terugkeer. Dat is hoe het zit met de ongewenstverklaring.
Uw eerste vraag, over de niet-rechtmatige vreemdeling, heb ik net bevestigend beantwoord. Wij spreken daar in het kader van asiel natuurlijk vaak over, maar iedereen die hier op de een of andere manier niet rechtmatig is, is niet-rechtmatig. Dat kan vanuit verschillende invalshoeken zijn. Ik heb ook al uitgelegd dat als hij of zij wordt aangetroffen, er eerst met diegene gewerkt zal worden aan een vertrekplicht. Daar hoort dan weer een besluit bij. Pas vanaf dat besluit, zoals dat ook in lid 2 van het amendement wordt geformuleerd, komt er een volgende stap in beeld.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan had ik nog een laatste vraag. Ik dacht even dat de minister net in de gezamenlijke beantwoording ook artikel 140 betrok, want daar had ik een expliciete vraag over. Die expliciete vraag is als volgt. Als een organisatie illegalen publiekelijk oproept om zich bij de organisatie aan te sluiten en gebruik te maken van door haar geregelde onderduikadressen om het verblijf in Nederland te kunnen voortzetten, voldoen leden van die organisatie dan aan de delictsomschrijving van artikel 140?
Minister Van den Brink:
Nee, want dat zou gaan om een criminele organisatie. Daar ligt volgens mij een heel andere bewijslast onder dan wanneer aan mensen met onrechtmatig verblijf op welke manier dan ook onderdak wordt geboden.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
De minister zei dat deelnemen aan een criminele organisatie een bijzondere vorm van deelneming is en daardoor dus ook is uitgesloten, als ik het goed begrepen heb. Klopt dat? Ja? Oké. Wij hebben in onze fractie gelukkig een aantal heel ervaren juristen. Ik werd er door hen op gewezen dat in het Nederlandse strafrecht de klassieke deelnemingsvormen medeplegen, doen plegen, uitlokking en medeplichtigheid zijn. Waaruit blijkt dat deelnemen aan een criminele organisatie een bijzondere vorm van deelneming is? Dat is een zelfstandige vorm van misdrijf.
Minister Van den Brink:
Dat klopt. Dat is een zelfstandige vorm van straf en is dus niet in lijn te brengen met de deelneming en medeplichtigheid zoals die hierop van toepassing zou worden verondersteld.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Oké. Dat betekent dus dat het niet is uitgesloten.
Minister Van den Brink:
Jawel. Ik bedoel daarmee te zeggen dat het wel is uitgesloten.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat kan niet. Het kan niet beide kloppen.
Minister Van den Brink:
Voordat ik nu het hele strafrecht wordt ingetrokken door mensen in uw fractie die daar al iets meer tijd in hebben doorgebracht dan ikzelf, wil ik vragen of ik deze in de tweede termijn even opnieuw aan de orde mag laten komen.
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Kan daarin ook meegenomen worden uit welke uitspraken van de Hoge Raad zou blijken dat dat wel het geval is?
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil alleen maar even iets rechtzetten dat gisteren aan mij gevraagd werd. De vraag was waar het woord "vertrekplicht" vandaan komt. Het werd net al even genoemd. Dat komt uit de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. De woorden zijn ons dus aangereikt vanuit het ministerie. Dat wilde ik nog even melden. Dat scheelt mij in de tweede termijn weer een minuut.
Minister Van den Brink:
Zeker. Ten slotte had ik nog de specifieke vraag van de heer Walenkamp over scholieren. Die hebben hun zorgen over deze strafbepaling aan u geuit. We weten natuurlijk dat scholieren altijd al een bijzondere plek hebben, omdat zij recht op onderwijs hebben zolang zij minderjarig zijn. We weten ook dat daar, gelukkig, door heel veel scholen invulling aan wordt gegeven en dat er op een heel betrokken wijze met hen wordt omgegaan, soms ook als ze nog weer wat ouder worden. Deze strafbepaling ziet dus zeker niet op hun aanwezigheid in het onderwijs.
Ik kom bij het blok over de uitvoering, voordat ik bij de overige vragen kom. De vragen over de uitvoering zien, denk ik, vooral op wat er is gewisseld in de afgelopen maanden door de verschillende uitvoeringsorganisaties en op hoe de invoering eruit zou komen te zien.
Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Van Bijsterveld over de IND. Dat ging over de wettelijke termijn. Ik heb daar al wel iets over gezegd. De IND wil met het pact oplopen. Ik heb tegen de heer Dittrich gezegd dat dat tegelijkertijd spanning geeft op de aanwezige aanvragen die nog in behandeling zijn. Ik heb aan hem toegezegd dat ik er zeker op ga letten dat het voor de kwetsbare minderjarige vreemdelingen niet langer kan gaan duren en dat ik me zal inspannen om te zorgen dat dat op een goede manier verloopt. Dat is dus op die van toepassing.
Is de uitvoering er echt klaar voor? Ja, de IND heeft aangegeven de wet te kunnen uitvoeren, mits ze voldoende tijd krijgen om de wet te implementeren. Een aantal zaken moet nog in de systemen worden aangepast.
De heer Van de Sanden en de heer Van Rooijen hebben gevraagd naar de capaciteit. Ik heb u volgens mij onlangs ook nog een toets over het verloop daarvan toegestuurd, die intern binnen de IND is gedaan. Daar zijn ze al heel ver mee. Tegelijkertijd zal er na invoering van het pact nog steeds een implementatieperiode nodig zijn op het punt van personeel, ICT-systemen en de legal counseling als nieuwe taak bij de IND. Er komen dus allerlei zaken bij kijken die wel degelijk invoeringstijd vergen.
Dan de uitvoeringsorganisaties. Meerdere senatoren — mevrouw Huizinga, de heer Van Hattem, mevrouw Van Toorenburg, de SGP, meneer Dittrich van D66 — hebben gevraagd hoe het voor de IND gaat uitpakken. Alle maatregelen die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen, zijn ook opgenomen in de uitvoeringswet van het pact, met uitzondering van een aantal zaken die we hier net al besproken hebben: de ongewenstverklaring, dwangsommen, strafbaarstelling. De regering is bekend met de zorg vanuit de uitvoering en heeft deze meegewogen. De nood in de asielketen is echt nog altijd onverminderd hoog; de maatregelen waarover we vandaag spreken, zijn dus nog steeds noodzakelijk. De inzet van dit kabinet is om deze asielwetten als onderdeel van een pakket zo snel mogelijk in te voeren. Van belang daarvoor is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt omtrent deze wetsvoorstellen, omdat de uitvoering, de IND, dan na aanvaarding zo snel mogelijk met die voorbereiding en de implementatie kan beginnen. Gelet op de situatie in de asielketen en de instroombeperkende maatregelen waar we eerder over spraken toen we het hadden over nareis, is dat ook noodzakelijk.
De IND heeft aangegeven de tijd nodig te hebben voordat een aantal van die maatregelen van start kan gaan, zoals de uitvoeringstoetsen die ook zijn verschenen al eerder hebben laten zien. De dwangsommen, om maar een voorbeeld te noemen, kunnen voor de IND per direct worden afgeschaft, terwijl andere maatregelen weer meer voorbereidingstijd vergen. Zodra uw Kamer de wet heeft aanvaard, treed ik opnieuw in overleg met de IND om dan exact te kijken wat die invoeringsmomenten zullen zijn. Op basis daarvan zal die wet dus met artikelen van kracht worden verklaard; het is al een paar keer langsgekomen. Ik heb daarbij natuurlijk voor ogen wat die periode voor de IND is. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dwangsommen en allerlei procedurele zaken die zien op, zeg maar, misbruik van de procedure, heel snel kunnen worden toegepast. De nareisvoorwaarden, de ongewenstverklaring en de strafbaarstelling hebben iets meer tijd nodig; dat heb ik net ook uiteengezet ten aanzien van het vervolgingsbeleid van het OM. Bij de ongewenstverklaring zit het ook in de systemen. Bij de nareis zit het in het voorbereiden door de IND van het opleggen van die twee statussen en daarna die nareisvoorwaarden. Daar gaat eigenlijk tijd overheen.
Ik ga niet preluderen op een stemming en het precieze moment, maar laten we even vooruitkijken in de tijd. Op zeer korte termijn kan een aantal maatregelen in de eerste categorie ingaan. De maatregelen waar wat meer implementatie voor nodig is, kosten gewoon een paar weken. Als ik door mijn oogharen heen kijk, kom je natuurlijk wel in de buurt van momenten die al eerder zijn genoemd: rondom de invoering van het pact. Dat zal niet exact op datzelfde moment zijn, maar om en nabij. Maar ik wil toch echt dat overleg met de IND hebben, omdat de IND altijd gezegd heeft: minister, wilt u nadat u die behandeling hebt gedaan weer met ons dat overleg voeren? Ik zal u daarvan in kennis stellen, maar mijn bedoeling is om het hele pakket aan wetgeving dat hier ligt, voor de zomer in werking te laten treden.
De heer Janssen (SP):
Een korte vraag aan de minister: gaat de minister ook nog iets zeggen over de capaciteit van de Dienst Terugkeer en Vertrek? Kan die het aan als het bij de strafbaarstelling gaat om 100 tot 300 gevallen? Ik weet niet waar dat getal vandaan komt, maar kan de Dienst Terugkeer en Vertrek dat aan? Dat is mijn vraag aan de minister.
Minister Van den Brink:
Volgens mij komt dat getal uit een quickscan die de Dienst Terugkeer en Vertrek zelf gemaakt heeft. Dat kunnen zij binnen hun werkvoorraad inpassen.
De heer Janssen (SP):
Dat klinkt altijd makkelijk, maar dat is dan een kwestie van prioriteren, want als je binnen dezelfde werkvoorraad iets nieuws gaat doen, ga je iets anders niet meer doen. Weet de minister wat de DTenV dan niet meer gaat doen?
Minister Van den Brink:
Laat ik het zo zeggen: het type diensten waar we het hier over hebben, zoals de IND, de DTenV, de AVIM, Nidos en het COA, hebben allemaal te maken met telkens fluctuerende omstandigheden van mensen die bij hen zijn. Dat wisselt dus de hele tijd. Ze zijn dus de hele tijd aan het anticiperen op de situatie die er is. Ook dit vergt dus anticiperen. Daarom neem ik ook enige tijd om dat met hen te bespreken, maar wel zo kort mogelijk. Ik reken er dan ook op dat in de tussentijd het vervolgingsbeleid van het OM bekend zal zijn. Dan loopt het allemaal samen op.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Nou, dat is goed om te horen. Ik heb de indruk dat er altijd te weinig capaciteit is …
Minister Van den Brink:
Dat ook.
De heer Janssen (SP):
… want anders hadden we die achterstanden niet.
Minister Van den Brink:
Dat is waar.
De heer Janssen (SP):
Heel veel soepeler zal het dus niet worden, want als er een gat gedicht wordt, zal er ergens anders misschien weer een gat vallen. Mijn laatste vraag aan de minister is dan of het zo kan zijn dat een capaciteitsgebrek bij DTenV voor een probleem gaat zorgen. Dat kan ook zijn door een cellentekort et cetera, met name bij die strafbaarstelling.
Minister Van den Brink:
Laat ik het zo zeggen: dat is de veronderstelling die er misschien is, maar terugkeer is natuurlijk de eerste taak van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dus zij werken aan terugkeer. Dat is en blijft hun primaire taak. Ja. Dat is de opgave die eronder zit. Ja.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de minister spreken over een inwerkingtreding "ergens voor de zomer", "naar alle waarschijnlijkheid".
Minister Van den Brink:
Nee, ik verwacht dat dat voor 12 juni zal zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Oké. Voor 12 juni. Dat is alweer iets eerder. In artikel VIII van de Asielnoodmaatregelenwet wordt de inwerkingtreding bepaald. Die gaat per koninklijk besluit. Dus ik hoor graag wanneer de minister voornemens is het koninklijk besluit te slaan. En er staat daarnaast bij dat het voor de verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden vastgesteld. Kan de minister inderdaad bevestigen dat hij voornemens is alle onderdelen, dus inclusief de strafbaarstelling van illegaliteit, voor 12 juni vast te stellen?
Minister Van den Brink:
Wat ik aangeef is dat ik twee categorieën zie: een aantal zaken die heel snel in werking kunnen treden en een aantal zaken die iets meer tijd kosten. Als ik even door de tijd heen kijk en ik kijk naar wat we vandaag bespreken — overleg, afstemming met de IND, afstemming met het OM, vervolgingsbeleid en mijn actieve en proactieve contact met maatschappelijke organisaties —dan wil ik dat het liefst allemaal voor 12 juni afgerond hebben. Daar horen dan ook de KB's bij die u noemt. Er zal dus voor die twee categorieën een apart moment zijn, maar het is er wel allemaal op gericht om dit voor 12 juni van kracht te laten zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt dat hij dat "het liefst" wil.
Minister Van den Brink:
Nee …
De heer Van Hattem (PVV):
Dan hoop ik dat het echt gestand wordt gedaan. Er werd hier in de Kamer namelijk ook gevraagd, onder andere door het CDA, om de inwerkingtreding uit te stellen en daar ook nog een invoeringstoets aan te koppelen. Volgens mij wil een aantal fracties nog diepergaande juridische analyses en allerlei zaken om heel de strafbaarstelling af te pellen. Kan de minister aangeven of dat er nog effect op gaat hebben?
Minister Van den Brink:
Ik wil zo meteen nog even apart ingaan op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de invoeringstoets. Ik zou dit daar even apart van willen houden. Dit staat er los van. Een invoeringstoets is, zoals gisteren ook al betoogd is door verschillende mensen, altijd gekoppeld aan invoering. Er moet ingevoerd zijn om een invoeringstoets te doen. Dus dat staat elkaar niet in de weg. Tegelijkertijd doe ik volgens mij recht aan de snelheid die hier voor de hele wetgeving is vereist, en die ook al een tijd is betoogd, op alle onderdelen, omdat we die zien als een belangrijke stap in het krijgen van meer grip op migratie. Tegelijkertijd is er de afstemming met de uitvoeringsorganisaties. Als ik dat allemaal voor 12 juni heb afgerond, heb ik volgens mij een grote stap gezet in het krijgen van meer grip op migratie.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Net kwamen in uw beantwoording de capaciteit en prioriteit van de DTenV, de Dienst Terugkeer en Vertrek, aan bod. Daar heb ik gisteren naar gevraagd. Dit geldt ook voor de capaciteit en prioriteit bij de politie, in de zorg en bij de IND. Ik heb het dan dus over die vier organisaties. Komt u daar dadelijk nog op terug?
Minister Van den Brink:
Ja, zeker. Ja, ja.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Er is namelijk echt wel een heel groot probleem. Als ik de mensen spreek die daar werken — dat heb ik gisteren heel nadrukkelijk aangegeven — dan blijkt er echt een groot probleem te zijn qua capaciteit. Slechts 20% van de uitgeprocedeerde asielzoekers gaat nu, hic et nunc, terug. U spreekt dan over 300 mensen. Is dat echt hetzelfde?
Minister Van den Brink:
Nee, dat is zeker niet hetzelfde. Er zijn natuurlijk daarnaast ook nog een aantal mensen per jaar die gewoon via gedwongen terugkeer worden teruggeplaatst. Er zijn mensen die vrijwillig vertrekken. En we hebben — hoe heet die afkorting ook alweer? — de MOB, mensen die met onbekende bestemming vertrekken. Dat is vaak de grootste groep. Dus het gaat om de cumulatie van al die groepen. Maar die 300 mensen vallen onder de groep die niet meewerkt aan terugkeer. Daarvoor geldt dus de strafbaarstelling.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Als het mag via u, mevrouw de voorzitter ...
De voorzitter:
Nou, de minister zei net dat hij er nog uitgebreid op terug gaat komen, dus misschien kunnen we daarop wachten.
De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):
Als het mag, mevrouw de voorzitter: dan zou ik toch wel echt concreter willen horen hoeveel mensen het dan zijn, meer dan die 300, gefaseerd in ieder geval. Tien groepen zijn het volgens mij. Maar ik wil graag dat de minister dan ook echt serieus gaat nadenken over die capaciteitsuitbreiding en die prioritering. Het spijt me, maar wat u daarstraks zei, was te gemakkelijk.
Minister Van den Brink:
Dan gaan we daar straks iets beter antwoord op geven.
Ik wil doorgaan met een aantal laatste vragen over de uitvoering voordat ik naar de overige vragen ga. De heer Van den Oetelaar had gevraagd naar de effecten van dit hele systeem op de rechterlijke macht. Meerdere partijen hebben aangegeven wat die effecten zijn en daar hebben we ook middelen voor beschikbaar gesteld. We zijn in overleg met de rechterlijke macht om daar een goede balans in te brengen met elkaar.
Tot slot heb ik nog de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de invoering. Ik denk dat een invoeringstoets een goede toets is die recht doet aan de discussie die we hier hebben gehad. Dan kunnen we zien of er in de uitvoering sprake zal zijn van de door mij betoogde en veronderstelde juridische werking van deze strafbaarstelling. Tegelijkertijd kunnen we ook zien hoe er in de praktijk wordt gewerkt met de vervolgingsbeslissing van het OM, zodat we dat over een jaar ook zichtbaar kunnen maken nadat de invoering heeft plaatsgevonden. Ik wil u dus toezeggen dat die invoeringstoets er komt.
Daarmee kom ik aan het slot van de uitvoeringsvragen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat de minister ingaat op wat de IND allemaal nodig heeft, maar ikzelf en veel andere collega's hebben een punt gemaakt over de gemeenten. Zij hebben ons natuurlijk echt ongelofelijk vaak brieven gestuurd en zijn met ons in gesprek geweest. Zij hebben gesignaleerd dat al deze maatregelen in samenhang bekeken een grotere druk zullen geven op de opvang. Mensen krijgen bijvoorbeeld minder lang een verblijfsvergunning. Ook zullen er meerdere keren procedures worden gevoerd. De gemeenten zijn dan degenen die verantwoordelijk zijn voor de opvang. Ik vind dat de minister de gemeentes een beetje in de kou laat staan door hen niet eens te benoemen.
Minister Van den Brink:
Als ik de gemeentes al ... Ik denk dat ik dit anders in het laatste deel misschien toch nog wel tegen was gekomen. De gemeentes als medeoverheid zijn wel de laatste die ik in de kou zou willen laten staan in mijn beantwoording. Een aantal van deze maatregelen brengen een verschuiving aan. Daar hebben we ook over gedebatteerd. Tegelijkertijd zit er voor de opvang natuurlijk wel degelijk een verlichting in als de nareisbeperkingen aan de opvangkant zitten. De gemeenten hebben ook nog opmerkingen gemaakt over de discussie rondom de strafbaarstelling die we niet opnieuw gaan doen. Ik denk dat die opmerkingen de zorgen van de G4 uiten. U noemde die al. Ik hoop vandaag die zorgen echt weggenomen te hebben.
Daarnaast ben ik heel druk met gemeenten in overleg om juist hun taak wat betreft opvang en huisvesting veel beter en integraler vorm te geven. Dat heb ik aan mevrouw Van Toorenburg toegezegd. Wat er nu gebeurt, is dat de minister van VRO naar de gemeenten toe gaat. De minister van AenM gaat naar gemeenten toe voor COA-locaties. De minister van AenM gaat ook naar gemeenten toe voor Oekraïneopvang. Verder worden ze ook nog verplicht om statushouders op te vangen. Eigenlijk moeten de Rijksoverheid, de provinciale overheid en de gemeentelijke overheid veel beter het gesprek daarover met elkaar voeren. Daarvoor zou zo'n flexibele regeling die we nu aan het ontwerpen zijn, echt een verbetering moeten opleveren.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dat is naar mijn gevoel een ander punt. Ik wil gewoon een voorbeeld voorlezen van wat zij geschreven hebben: "Als nareizende familieleden pas na twee jaar naar mogen komen, zal de statushouder eerst alleen gehuisvest moeten worden. Er is grote schaarste aan woonruimte voor alleenstaanden. Daardoor is de kans groot dat zo iemand juist langer in de asielopvang blijft." Ik doel op het volgende. De maatregelen, de keuzes, de beleidskeuzes die u maakt, hebben rechtstreekse consequenties voor de opvang en dus ook rechtstreekse consequenties voor de gemeenten. Het is prima dat u met hen spreekt, maar de keuzes die u maakt zorgen ervoor dat de taak voor de gemeenten zwaarder is.
Minister Van den Brink:
Ik erken dat de keuzes rechtstreekse gevolgen hebben. Ik had het net over de flexibele opvang, waarin ook statushouders geplaatst kunnen worden. Dat is een van de wensen van gemeenten. Zij willen op die manier invulling gaan geven aan de problematiek die er nu al is. Overigens wordt die deels door u beschreven in het feit dat ze twee jaar moeten wachten. Dat klopt, maar daarom zou die flexibele opvang daar juist een invulling aan kunnen geven, want op die manier kun je die mensen op dat soort locaties plaatsen. Dat is juist onderdeel van het gesprek dat we aan het voeren zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik snap dat de minister het gesprek voert, maar zou graag ten minste de erkenning willen horen dat de taken van de gemeenten met deze maatregelen gewoon zwaarder worden en niet makkelijker. Dat heeft consequenties voor wat ze moeten doen, terwijl ze nu al gewoon met de handen in het haar zitten en zich afvragen: hoe moeten we dat allemaal doen?
Minister Van den Brink:
Ik erken dat er een effect is. Tegelijkertijd is dat effect ook een onderdeel van het gesprek over hoe we dat met elkaar kunnen oplossen.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil graag even terugkomen op de invoeringstoets. Die lijkt me heel belangrijk, want bij alle belangrijke wetten wil je aan de knoppen kunnen draaien, als die wet is ingevoerd en als je constateert dat in de praktijk bepaalde dingen anders lopen. Dat is iets anders dan de evaluatie van een wet, want die volgt meestal na drie of vijf jaar. Vaak is die ook breder. Ik zou graag van de minister willen horen naar welke specifieke punten hij bij de invoeringstoets na meestal één jaar gaat kijken en waarbij hij zich afvraagt: werkt het of werkt het niet? Kan de minister een overzicht geven van de punten die in de invoeringstoets aan de orde zullen komen?
Minister Van den Brink:
In de invoeringstoets willen wij in beeld brengen hoe de wet in de praktijk werkt. We zullen dus met alle ketenpartijen een gesprek voeren over de vraag hoe het zich in de praktijk heeft vertaald. Maatschappelijke organisaties zullen ongetwijfeld ook hun inbreng daarop leveren. Op die manier kun je het effect van de wet in de praktijk in beeld brengen. Daarnaast hebben we op dat moment alle cijfers van de zaken die er mogelijk hebben gespeeld. Het is dus een kwantitatieve en kwalitatieve analyse van de stand van zaken na één jaar.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vraag me toch het volgende af. Nu begint de heer Dittrich van D66 ook alweer over dat een invoeringstoets eigenlijk meer om het lijf moet hebben. Ik hoor dat de maatschappelijke organisaties er weer bij betrokken worden, terwijl die nu juist proberen om de strafbaarstelling van illegaliteit ongedaan te maken. Die worden dus bij de invoering betrokken, om het weer verder uit te kleden. Ik merk gewoon dat hier afbreuk wordt gedaan aan het hele stelsel van de strafbaarstelling van illegaliteit. Er blijft mij toch één ding dwarszitten. De minister zei daarstraks — we hebben het over de uitvoering — dat het om pak 'm beet 300 gevallen per jaar gaat. Ik vraag me af waar de rest dan blijft, want ik zag een WODC-rapport van eind maart — dat is dus heel recent — waarin wordt gesproken over ruim 20.000 tot 23.000 illegalen in Nederland. Dat is de schatting; het zouden er misschien best nog weleens meer kunnen zijn. Wat gebeurt er dan met de rest? Gaan we echt maar voor 300 gevallen per jaar aan de slag? Kan de minister aangeven of er ook werk van kan worden gemaakt dat die andere meer dan 20.000 ook aangepakt worden en kunnen vertrekken uit Nederland? Misschien kunnen er wat meer en sneller vertrekbesluiten worden genomen?
Minister Van den Brink:
In de behandeling in de Tweede Kamer is al aan bod gekomen dat de vertrekplicht en het meewerken aan terugkeer natuurlijk het doel is. Wij willen dat mensen die hier niet meewerken aan hun terugkeer alsnog teruggaan, ook al werken ze niet mee. Daar ziet die strafbepaling op. Van die groep is gezegd: dat zullen ongeveer deze aantallen zijn. Dat getal bedenk ik niet; dat komt gewoon uit de uitvoering. Daarnaast is toen bij het Tweede Kamerdebat ook al gewisseld dat er voor de politie en de AVIM geen ander beleid is voorzien en gewenst dan nu het geval is. Dat is in dezen ook niet bepaald. We kennen de cijfers. Overigens is het — dat zie je ook in al die onderzoeken — heel moeilijk om dat cijfer hard te maken, om het te kwantificeren. We weten het dus eigenlijk niet goed, omdat de omstandigheid van de ongedocumenteerde is dat die ongedocumenteerd is. Daarmee komt die dus ook niet voor in systemen waarmee je dat op een goede manier kan tellen. Dit zijn inschattingen. Dit kabinet vindt het vertrek een belangrijk onderdeel van de aanpak. Ik heb volgens mij gisteren betoogd — dat blijf ik ook doen — dat die op drie poten stoelt: instroom en vertrek, de opvang op orde en meedoen. Op alle drie die terreinen ben ik aanspreekbaar en dus ook op vertrek.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zitten we eigenlijk gewoon met een veel fundamenteler probleem, want we zien dat die groep te weinig in kaart wordt gebracht. Als er een keer een situatie is waarbij ze wel in beeld kunnen komen, dan worden hier allerlei uitzonderingsbepalingen, strafuitsluitingsgronden en noem maar op verzonnen om ze maar niet onder dit stelsel te laten vallen. Ik vraag aan de minister: wat blijft er nou nog echt over om illegaliteit effectief aan te pakken? Als we het dan toch over een invoeringstoets hebben, dan wil ik wel graag zien dat we in plaats van de nu misschien 300 gevallen per jaar over een jaar misschien op 10.000 gevallen per jaar zitten die het land kunnen worden uitgezet middels deze strafbaarstelling van illegaliteit. Is de minister bereid om zich daar hard voor te maken, om te zorgen dat die groep kan worden uitgebreid en dat er kan worden ingezet op het aanpakken en het land uit krijgen van meer illegalen?
Minister Van den Brink:
Volgens mij heb ik in alles wat ik vandaag heb betoogd, laten zien dat ik sta voor de hardheid van de juridische werking. Ik heb daar niks aan afgedaan. Volgens mij heb ik dat ook duidelijk uitgesproken in uw richting. Tegelijkertijd is het ook zo dat er geen ander vervolgingsbeleid voor de politie en het OM is voorzien, alleen al omdat het ook niet mijn verantwoordelijkheid is. Ik ga daar niet over. Maar dat is ook niet voorzien in de kabinetsplannen van dit kabinet. Dat was ook niet voorzien in de kabinetsplannen van het vorige kabinet. De aantallen waar u over spreekt, zijn dus geen onderdeel van het beleid waar wij nu voor staan.
De heer Dittrich (D66):
Voor mijn duidelijkheid de volgende vraag. Stel dat er een partij is die zou zeggen: wij vinden dat er veel meer illegalen het land uit moeten gaan; laten we een meldpunt oprichten waar mensen kunnen melden wie er illegaal in Nederland is, zodat het vervolgingsbeleid zich daarop kan richten. Ik zou graag van de minister willen horen dat daar op geen enkele manier aan meegewerkt wordt en dat dat ook actief tegengegaan wordt, zodat we in dit land niet een sfeer krijgen waarin mensen die ongedocumenteerd zijn, gemeld kunnen worden bij een bepaald meldpunt.
Minister Van den Brink:
Het kabinet heeft geen voornemens uitgesproken, en het zal ook geen voornemens uitspreken, over welk meldpunt dan ook.
Ik kom tot het overige …
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
In aanvulling op wat collega Dittrich zei. Als er burgerarresten plaatsvinden op basis van de zoektocht naar mensen die illegaal zijn, wat doet de minister dan?
Minister Van den Brink:
Sorry, dat heeft mevrouw … Ik zit te zoeken nu. Een burgerarrest is in dezen niet aan de orde, omdat het dan moet gaan om een heterdaad, om het vergelijk te maken met een inbraak. Hier is sprake van een duurdelict. Om die reden is een burgerarrest dus niet geoorloofd.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik ben blij met de beantwoording van de minister. We hebben nog niet zo heel lang geleden gezien dat er in Oost-Groningen burgers op jacht gingen naar mensen. Dat was hun eigen bewoording. Zij gingen bekijken of er busjes vanuit Duitsland Nederland binnenkwamen waar mensen van kleur in zaten, om die dan vervolgens ergens aan te bieden in de vorm van een burgerarrest. Mocht zoiets weer gaan gebeuren als deze wetten worden aangenomen, wat gaat de minister dan doen?
Minister Van den Brink:
Net als op dat betreffende moment zijn het dan volgens mij de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken die zich daarover uitspreken en dat veroordelen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot. Kan ik daar dus uit concluderen dat burgerarresten of deze jachten niet zinvol zijn als die georganiseerd worden of als daartoe wordt opgeroepen door politici? Het heeft dus geen enkele zin om daarmee meer mensen in deze strafbaarstelling te krijgen.
Minister Van den Brink:
Volgens mij is uit mijn eerste antwoord al duidelijk geworden dat het geen kwestie is van niet-zinvol. Het is gewoon niet geoorloofd.
De voorzitter:
De minister gaat door met blokje vijf, overig. Nee, eerst meneer Van Hattem nog.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat vind ik toch een belangrijk punt. De minister zegt dat het niet geoorloofd is, maar goed, een burgerarrest kan voorkomen als iemand op heterdaad een strafbaar feit constateert, zoals de minister net terecht zei. We kunnen natuurlijk situaties hebben waarin duidelijk is dat iemand illegaal in Nederland verblijft en daarbij ook al duidelijk in een strafbare positie is. Dan kunnen er situaties denkbaar zijn met niet alleen burgers, maar ook met bevoegde instanties, bijvoorbeeld een boa, waarmee toch iets meer moet gebeuren dan diegene alleen maar laten lopen.
Minister Van den Brink:
U verbindt een paar dingen aan elkaar die ik niet op die manier aan elkaar zou willen verbinden. Nu gaat het van burgerarrest naar boa. Dat is alweer een heel andere verantwoordelijkheid. Ik wil het bij het burgerarrest houden op wat ik net zei. Een burgerarrest is ongeoorloofd, ook omdat de persoon die zichzelf dat zou willen veroorloven — ik zeg dus dat het ongeoorloofd zou zijn — niet kan vaststellen of iemand hier niet-rechtmatig verblijft. Als u het heeft over een boa, is dat iemand van de overheid in functie. Dat kan een boa zijn, maar het kan ook iemand van de AVIM of van de Arbeidsinspectie zijn. Op allerlei plekken komen overheidsdienaars om vast te stellen wat daar gebeurt. Dat is nu ook het geval. Op die plek kunnen er ook niet-rechtmatige vreemdelingen worden aangetroffen in een situatie van uitbuiting of werk. Ik heb gezegd wat de mogelijkheden dan zijn. Dus ja, daar kan sprake van zijn en daar blijft sprake van.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan is de vraag wat vervolgens het handelingsperspectief is. Ik noem maar wat: een illegaal scheurt op een fatbike door de stad, rijdt mensen voor de sokken en begaat een overtreding. Hij wordt door een boa aangesproken, er worden gegevens opgenomen en er wordt geconstateerd dat iemand strafbaar illegaal in Nederland verblijft. Kan zo'n boa dan vervolgens zeggen: u bent staande gehouden en ik moet u aan de politie overdragen, vanwege het feit dat u illegaal in Nederland verblijft en er al een duidelijke beschikking ligt dat u hier ook strafbaar bent? Is die boa dan in de gelegenheid om dat te doen?
Minister Van den Brink:
Dan komen we volgens mij terug bij het debat dat ik een uur of twee geleden ook met u gevoerd heb. Maar alle casuïstiek is te doorlopen, want die geeft duidelijkheid over hoe het werkt. Er is sprake van een persoon die wordt aangehouden op straat. Dat kan een boa zijn, dat kan de politie zijn, dat kan iedereen zijn. Als er dan om legitimatie wordt gevraagd — daar begint het namelijk mee — en die legitimatie kan niet getoond worden, dan krijgen we het procedé zoals we dat nu ook kennen. Als er dan getwijfeld wordt of iemand niet rechtmatig in Nederland zou verblijven, dan wordt de AVIM geconsulteerd. De AVIM neemt het vanaf dat moment over. Vanuit die positie kan de AVIM natuurlijk contact hebben met de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dan loopt dat traject met de vraag: is er hier sprake van iemand die niet rechtmatig in Nederland verblijft, waarop een terugkeerbesluit van toepassing is of waarop een terugkeerbesluit moet worden opgelegd? Vanaf dat moment gaan we hiermee om op de wijze zoals ik een paar uur geleden ook heb betoogd. De wijze waarop daar nu in wordt gehandeld, verandert niet door de strafbaarstelling. De strafbaarstelling ziet alleen op het moment dat iemand die vertrekplicht heeft en daar niet aan meewerkt. Dan kan diegene daarmee strafbaar gesteld worden.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Als het heel kort is, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Heel kort. De vraag is dan wat er met die persoon gebeurt. Het ging ook om het aanhouden. Kan iemand bijvoorbeeld worden opgehouden voor verhoor of dat soort stappen, waardoor ze niet zomaar weer op straat staan en vrolijk weg kunnen wandelen?
Minister Van den Brink:
Nu vraagt u wel echt naar de details van mijn uitvoeringskennis. Uit mijn hoofd kan iemand zes uur worden opgehouden.
Ik kom bij het blok overig. Het scheelt dat er een paar schorsingen zijn geweest, want daarmee kan ik vragen beantwoorden die ik over het hoofd had gezien. Dat geldt onder andere voor de vraag van meneer Schalk. Hij vroeg in hoeverre organisaties door de IND worden betrokken bij de training van de IND-medewerkers. Ja, dat klopt. De trainingen worden door IND-bekeringscoördinatoren gegeven. De IND spreekt regelmatig met kerkelijke instanties over de beoordeling van deze aanvragen. Dit betreft de verdiepende gesprekken. Daar worden ook alle elementen besproken die tijdens de training aan de orde komen, waarmee ze dus up-to-date worden gemaakt in de situaties waar de IND mee te maken kan krijgen. Daar is dus contact over en daar wordt ook overleg over gevoerd.
De heer Walenkamp noemde gisteren bepaalde casuïstiek, naar aanleiding van zijn contact met mensen in de uitvoering. Hij noemde als eerste de versnipperde situatie rondom de psycholance en mensen met verward gedrag, waar we nu op straat ook veel mee vandoen hebben. We hebben in het coalitieakkoord een aanpak aangekondigd voor verward en onbegrepen gedrag. Daar zijn we dus mee bezig. De versnippering wordt ook gelijk bewezen door het feit dat er drie of vier bewindspersonen mee bezig zijn. Dat geeft al aan hoeveel terreinen het betreft. Laat ik u toezeggen dat die aanpak aan u wordt toegestuurd zodra die beschikbaar is, zodat u kunt zien op welke wijze we daar invulling aan geven.
Daaraan koppelde u ook de situatie rondom het Bollendak in Utrecht. Dat is een terecht voorbeeld waarbij er veel overlast is geweest. Om die reden werken wij op dit moment samen met Utrecht aan een persoonsgerichte aanpak, waarin we met name de informatie bij elkaar brengen en tegelijkertijd handelingsperspectief geven. Als daar iemand wordt aangetroffen die overlast veroorzaakt, kan diegene gelijk bij de IND aangemeld worden voor versnelde afdoening. Op die manier werken we intensief met alle partijen samen om overlastgevers aan te pakken, sneller in het proces af te doen, en als daar een afwijzing uit volgt, ook te laten terugkeren.
Ten slotte had u een vraag over de politie. De politiecapaciteit is zeker iets waar dit kabinet aandacht voor heeft. Daarom is er ook flink extra geld voor uitgetrokken. De minister van Justitie is bezig daar invulling aan te geven. Dat kan ik nu nog niet helemaal uit de doeken doen, maar dat is zeker op de capaciteit van de politie gericht. Het kabinet heeft daar zeker oog voor.
Mevrouw Van Bijsterveld vroeg mij nog in hoeverre de landen klaar zijn om op 12 juni aan de slag te gaan met het pact. We zijn continu in overleg met de lidstaten. We willen natuurlijk dat het pact gaat werken en dat iedereen daar uitvoering aan geeft. We hebben er zelf namelijk ook enorm veel baat bij als de grensprocedure gaat werken en het Dublinsysteem weer wordt geactiveerd. De Commissie ziet daarop toe. De verwachting is dat we kort na juni, volgens mij begin juli al, de eerste rapportage daarover zullen ontvangen van de Europese Commissie.
Meneer Dittrich van D66 heeft mij gevraagd naar de discretionaire bevoegdheid. U verwees naar een Raad van State-uitspraak. Die klopt. De opvolging daarvan wordt op dit moment vormgegeven. De uitspraak van de Raad van State betekent dat er een beter en duidelijker beleid moet worden gevoerd wat betreft de discretionaire bevoegdheid en de vraag op welke momenten in de asielprocedure de discretionaire bevoegdheid wordt toegepast. Daar zijn uitspraken over gedaan door de Raad van State. We zijn daar op dit moment mee bezig. Ik verwacht daar binnenkort duidelijkheid over te geven. Dit kabinet is niet voornemens om de discretionaire bevoegdheid opnieuw politiek te maken. De bevoegdheid blijft dus bij de IND-directeur liggen, zoals we dat nu ook hebben vormgegeven. Dat kan ook binnen de uitspraak die er ligt.
De heer Dittrich (D66):
Dat wijkt wel enigszins af van de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak. In de wet staat de discretionaire bevoegdheid. Bij een besluit is die naar de IND overgeheveld. De Afdeling bestuursrechtspraak zegt: nee, die moet bij de minister blijven totdat er een wettelijke verandering heeft plaatsgevonden. Nu hoor ik de minister zeggen dat die bevoegdheid bij de IND-directeur wordt gehouden, maar dat wijkt dus af van de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak. Mijn vraag is of de minister bereid is om op een zorgvuldige, gemotiveerde manier de discretionaire bevoegdheden te blijven hanteren, niet alleen in asielzaken, maar überhaupt in ontstane schrijnende situaties, want daar gaat de uitspraak van de Raad van State over.
Minister Van den Brink:
Laat ik u in ieder geval toezeggen dat de wijze waarop wij ermee omgaan zeker gemotiveerd zal zijn, in de reactie op de Raad van State. Ik zal u erover informeren als het volgende maand tot besluitvorming leidt. Voor zover ik het nu heb gezien, gaat het echt om aanpassing van het beleidskader. Dat wordt verondersteld als "invulling geven aan", maar in de brief die ik aan u doe toekomen, ga ik er gemotiveerder op in.
De heer Dittrich (D66):
Begrijp ik dat de Eerste Kamer volgende maand die brief krijgt, met daarin een gemotiveerde uitleg van hoe u daarmee omgaat?
Minister Van den Brink:
Jazeker.
De heer Van Rooijen heeft aandacht gevraagd voor wat we de "instrumentalisering van asielstromen" zijn gaan noemen. Dat is de situatie die door Rusland af en toe wordt ingezet aan de oostgrens. Daarbij worden mensen over de grens gebracht om Europa te destabiliseren. Daar is zeker aandacht voor in de Europese Unie. Het is ook onderdeel van het Europees Asiel- en Migratiepact, in de vorm van een eigen verordening die specifiek ziet op deze situatie. Dat is de Crisisverordening. Binnenkort komen we hier in de Kamer over te spreken. Dan kan ik daar vast verder met u over van gedachten wisselen.
U noemde nog de groeicijfers, zo'n beetje wereldwijd, maar in het bijzonder die in Afrika. Het is een algemeen bekend gegeven dat de demografische groei in Afrika groot is. De staatscommissie in Nederland heeft in haar rapport natuurlijk ook benoemd hoe belangrijk het is om meer grip op migratie te krijgen. Dat is een uitgangspunt dat het kabinet heeft omarmd in zijn beleid.
De heer Walenkamp, mevrouw Van Bijsterveld en de heer Van Rooijen hebben gevraagd naar terugkeer. Zij vroegen hoe de terugkeer verloopt. Er spelen daarbij meerdere dingen. Aan de ene kant is de Terugkeerverordening in Europa klaar voor de triloog. Eigenlijk is alles erop gericht om die ook voor 12 juni af te ronden. Dat is in ieder geval in Brussel de bedoeling. Ook daarbij geldt de vraag hoe snel die op welke onderdelen in werking treedt. U kent de Nederlandse positie daarin. We hechten zeer aan de Terugkeerverordening, dus wij zullen daar zeker aan bijdragen.
Daarnaast vroegen de heer Walenkamp en mevrouw Van Bijsterveld hoe die partnerschappen werken. Die partnerschappen zijn voor Nederland heel erg belangrijk. Wij zijn continu in overleg met landen over terugkeerafspraken. Daar kunnen allerlei onderdelen aan gekoppeld worden, zoals het wel of niet verstrekken van visa. Het is dus samenwerken om te verbeteren en dingen terugnemen als er niet wordt meegewerkt. Er zijn dus allerlei manieren om daar invulling aan te geven. Dat is een belangrijk onderdeel van ons werk.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Toch nog even een vraag aan de minister hierover. De Terugkeerverordening zou toch moeten bijdragen aan de mogelijkheid van terugkeer. Als het herkomstland het verzoek om een burger terug te nemen niet inwilligt, dan zou het toch zo moeten zijn dat de Dublinregel versterkt wordt en de vreemdeling nog wel steeds terug kan naar het eerste land waar hij is aangekomen? Dat heeft een terugnameplicht, om het zo maar te zeggen. Dat kan voor de kopgroep, die we ook vormen voor de terugkeerhubs, een maatregel zijn die eraan bijdraagt om die personen buiten de regio te laten, in afwachting van een eventuele terugkeer naar het land van herkomst. Zie ik dat goed? Moet die combinatie van dingen er inderdaad voor zorgen dat de terugkeer beter gaat functioneren?
Minister Van den Brink:
Ja. De Terugkeerverordening kent verschillende onderdelen. Een van die onderdelen is wat ze "de innovatieve oplossingen" zijn gaan noemen. Een van die innovatieve oplossingen is het hele concept van terugkeerhubs. Hierbij ben je nog niet in de gelegenheid om een uitgeprocedeerde asielzoeker naar het exacte herkomstland terug te plaatsen, maar je kunt hem wel in de directe omgeving daarvan veiligheid bieden. Dat zijn juridische mogelijkheden die de Terugkeerverordening biedt. Daarover zijn we nu met verschillende lidstaten in overleg.
Ik heb, denk ik, al best wat vragen beantwoord. De heer Van Hattem had me nog gevraagd om het tienpuntenplan van zijn partijleider langs te lopen. Ik weet niet of hij alle tien de punten wil horen. U kent de inzet van dit kabinet. Wij hechten zeer aan het meer grip krijgen op migratie. De genoemde punten in dat tienpuntenplan zijn, denk ik, geen onderdeel van het beleid op dit moment.
Dan sluit ik af met de heer Van Rooijen. Die heeft een betoog gehouden over het belang van integratie. Ik heb ook in antwoord op de heer Dittrich en mevrouw Van Toorenburg aangegeven hoe belangrijk het kabinet integratie vindt. Dat gaat allereerst over taal en werk, want daardoor doe je mee. Op die manier word je een onderdeel van de Nederlandse samenleving en krijg je de kans om een onderdeel van de Nederlandse samenleving te worden. Met alle mooie dingen en tradities die daarbij horen, zou dat iets moeten zijn waarvan we met z'n allen willen dat het beter gaat. Daar zitten natuurlijk ook verplichte elementen in, zoals rondom de inburgering.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik had dat punt aan het slot aan de orde gesteld omdat er natuurlijk een samenhang is met het onderwerp van deze wetsontwerpen. De minister begon vanochtend heel goed over de spankracht van de samenleving. Bij die spankracht van de samenleving hoort het volgende. Als de mensen die hier toegelaten worden beter in staat worden gesteld om te integreren en in te burgeren, en als ze daartoe ook bereid zijn, dan zal de maatschappelijke acceptatie toenemen. Erkent de minister die samenhang? Als men hier mag blijven, maar men niet inburgert en niet integreert en men daardoor ook een beetje buiten onze eigen samenleving blijft, dan komt dat op gespannen voet te staan met de spankracht van de samenleving.
Minister Van den Brink:
Zeker. Volgens mij was dat ook wat mevrouw Van Toorenburg betoogde. Die taal is zo ontzettend belangrijk wat betreft inburgering en rondom naturalisatie. Dit kabinet stelt ook voor om daar een hogere taaleis aan te verbinden. Juist langs die lijn spreekt dat verplichtende karakter waar het kabinet aan hecht. Als je de taal spreekt worden mensen meer een onderdeel van de samenleving.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen nog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is natuurlijk veel breder dan alleen de taal. Afijn, dat is duidelijk, denk ik. Welke inspanningen kan het kabinet doen om de inburgering en de integratie beter te maken? We weten allemaal dat de hele inburgering en de taalcursussen een moeilijk en stroperig proces vormen. Sommige landen doen dat veel beter en zijn er ook veel strenger in. Wij zijn er tamelijk tolerant in, in de zin van: we zien wel of het wat wordt en als het niets wordt, dan is het jammer.
Minister Van den Brink:
Ik weet dat de minister van Werk en Inkomen, de heer Aartsen, er op dit moment mee bezig is om dat voor de zomer kenbaar te maken. Daar zit ook het inburgeringsdeel in. Ik zal aan hem vragen om daarbij ook de Eerste Kamer te informeren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ten slotte nog het volgende; dan hoeft dat niet in de tweede termijn. Ik had nog een vraag gesteld over de bestrijding van mensensmokkel en mensenhandel, om die moorddadige criminaliteit aan te pakken. We weten allemaal dat dat een vreselijk aspect is van dit hele dossier. Kan de minister daar nog iets over zeggen?
Minister Van den Brink:
Bedoelt u dan aan de randen van Europa of in Nederland?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Binnen Europa, maar Nederland kan daar natuurlijk ook in de overleggen … De mensensmokkel raakt namelijk uiteindelijk ook de mensen die hier via de smokkelwegen komen. Dat zijn vaak niet de mensen die je hier wil hebben.
Minister Van den Brink:
Zeker niet. We werken daarvoor samen met Frontex, de Europese organisatie aan de grens. Die is daar telkens meer en intensiever mee bezig. We hebben in Nederland gelukkig ook het OM, dat heel actief is op dat vlak. We kennen natuurlijk ook een aantal grote zaken, ook internationale, waarin het OM echt aan enorme strafvervolging heeft gedaan. Er is dus zeer actief beleid om mensensmokkel en mensenhandel aan te pakken, want het is natuurlijk een van de verschrikkelijkste soorten van uitbuiting die we kennen.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
We hadden nog een vraag gesteld over de ongewenstverklaringen en de bijzondere zin die in de toelichting staat. Ik wilde dus eigenlijk weten hoe dat zit.
Minister Van den Brink:
Ik denk dat die is gesneuveld in het mapje van de strafbaarstellingen. Er is geen beletsel om gewoon ongewenstverklaringen te blijven opleggen indien daarvoor gekwalificeerd wordt. Dat zullen ze dus ook blijven doen. U las dat daar mogelijk geen sprake meer van zou zijn, maar daar is geen sprake van. We blijven de ongewenstverklaringen dus gewoon opleggen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hoe wordt daar dan gevolg aan gegeven? Het is namelijk ook heel akelig als mensen ongewenst zijn en rond blijven zwerven in de samenleving. Doorgaans zijn dat mensen waar we veel overlast van hebben en zelfs gevaar van kunnen ondervinden. Wordt daar dan wel op doorgepakt?
Minister Van den Brink:
Ik weet niet welke graad van overlast u bedoelt, maar als het over hele zware impact op de nationale veiligheid gaat, dan zijn de diensten daar op een gegeven moment ook bij betrokken. Daar is zeker veel aandacht voor. In kabinetsverband zijn er ook afspraken gemaakt over een stringentere aanpak op dat vlak.
De heer Dittrich (D66):
Het kan zijn dat ik dit in de veelheid van de antwoorden gemist heb, maar de rechters hebben tegen ons gezegd: de minister heeft inhoudelijk niet zo veel invloed op het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie, omdat het Openbaar Ministerie min of meer onafhankelijk is. De rechters hebben kritiek op het feit dat die bepalingen rond strafbaarstellingen van illegaliteit niet in de wettekst staan. Daarom is mijn vraag: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het vervolgingsbeleid inhoudelijk zodanig is dat het beperkt wordt tot de categorieën die de minister in dit debat heeft genoemd?
Minister Van den Brink:
Ik zit even goed na te denken over de formulering, want "het vervolgingsbeleid en "de minister" zijn volgens mij twee woorden die niet in één zin horen. Dit is dus aan het OM. Het OM heeft ons in de internetconsultatie wel het volgende laten weten. Dit is dus gewoon een citaat van het OM: "In algemene zin geldt wel dat het Openbaar Ministerie zich hierbij rekenschap zal geven van de inkadering zoals die in de EU-jurisprudentie over de Terugkeerrichtlijn nader vorm heeft gekregen." Dat is het enige wat het OM er tot nu toe over heeft gezegd. Het is ook gebruikelijk dat als er een strafbepaling komt, het OM met zijn vervolgingsbeleid komt nadat de wet is aangenomen.
De heer Dittrich (D66):
De minister heeft in het debat gezegd dat vervolgingsbeleid van het OM nog niet te hebben; dat komt nog. Dat is dus iets in de toekomst. Ik ga er uiteraard van uit dat het Openbaar Ministerie meekijkt, meeluistert en weet wat er uiteindelijk uit dit debat komt. Kan de minister ons toezeggen dat dat vervolgingsbeleid naar de Kamer wordt gestuurd zodra het er is, en dat we kunnen kijken of dat klopt met wat hier gedeeld is?
Minister Van den Brink:
Ja, maar wel in de ... Zoals ik net aangaf, voorzie ik gewoon invoering voor 12 juni op alle terreinen. Ik ga ervan uit en heb ook de verwachting dat het OM daarvoor haar vervolgingsbeleid kenbaar heeft gemaakt. Ik ga uit van het feit dat het OM hier aangeeft zich rekenschap te geven van de inkadering van de Europese jurisprudentie. Ik heb dus geen enkele reden om daar in die zin over te twijfelen, maar ik kan natuurlijk altijd een afschrift van dat bericht van het Openbaar Ministerie aan uw Kamer doen toekomen.
De heer Dittrich (D66):
Ik zou alleen het volgende willen vragen. U zegt: dat kan ik doen. Ik wil het graag, dus wílt u dat doen?
Minister Van den Brink:
Ja, sorry. Ik probeer het soms gewoon netjes te formuleren, maar "kan" is in dit geval "zal".
De heer Van Hattem (PVV):
We zien de scheiding der machten toch weer een klein beetje opschuiven, want D66 wil zelf tegen deze wet stemmen, maar vraagt vervolgens wel zich te kunnen bemoeien met dat vervolgingsbeleid. Dat vind ik verbazingwekkend. Ik wil toch graag iets van de minister horen. We zien nu namelijk dat name D66 en het CDA hier op alle mogelijke vlakken proberen de groep waarop het gericht is — dan noem ik met name strafbaarstelling van illegaliteit — zo klein mogelijk te maken. Ik las net al de term "terugkeerfrustreerders" en over het daartoe beperkt te houden. Dan hoor ik toch graag wat de minister bereid is te doen om in plaats van hier aan de teugels te lopen van een partij die de wetsvoorstellen eigenlijk helemaal niet ziet zitten, eens te kijken naar de mogelijkheden om die groep zogenaamde terugkeerfrustreerders, oftewel gewoon die groep illegalen, zo breed mogelijk te maken. Het gaat mij erom dat het zo breed mogelijk kan worden ingezet, dus dat die wetten zo hard mogelijk kunnen ingrijpen in de illegaliteit in Nederland.
Minister Van den Brink:
Laat ik het nog één keer heel duidelijk zeggen. Ik geef uitvoering aan het amendement, zoals dat door mevrouw Vondeling is opgesteld, met de novelle. Mevrouw Vondeling — ik verwijs daarmee naar een collega van u in de Tweede Kamer — heeft bij de opstelling van het amendement al aangegeven dat het dus gaat om een terugkeerbesluit. Want dat staat in lid 2. Ik voer het amendement dus uit zoals het juridisch bedoeld is en zoals het in de praktijk kan gaan werken op de wijze die ik net heb toegelicht. Ik doe daar niks aan af en ik doe daar niks aan bij.
De heer Van Hattem (PVV):
Desalniettemin wordt er gesproken over die "terugkeerfrustreerders". Misschien is het goed voor de wetsgeschiedenis als de minister dan toch nog eens duidelijk kan maken wat hier onder terugkeerfrustreerders wordt verstaan en wanneer er dan wordt gesproken over een terugkeerfrustreerder? Is dat iemand die bij wijze van spreken niet komt opdagen als die een verzoek heeft gehad? Is dat al voldoende? Kan de minister een aantal punten noemen waarmee een terugkeerfrustreerder daadwerkelijk kan worden benoemd, zodat daar ook effectief op kan worden gehandhaafd? Want we kunnen wel zeggen "we wachten die vervolgingsaanpak van het OM af", maar we kunnen hier ook gewoon duidelijk maken welke richting we op willen met de groep die gewoon moet worden aangepakt. Wat de PVV betreft moet die groep zo groot mogelijk zijn, want we zitten hier met tienduizenden illegalen, die gewoon weg moeten.
Minister Van den Brink:
Volgens mij is in de duur van dit debat best wel duidelijk geworden wat de reikwijdte is. Ik doe daar niks aan af en ik doe daar niks aan bij. Het woord "terugkeerfrustreerder" geeft volgens mij voor iedereen die naar dit debat luistert dan wel op straat dit woord zou horen, heel duidelijk weer wat het betekent, namelijk iemand die wel terug kan, maar daar niet aan meewerkt. Zo simpel is het.
De heer Schalk (SGP):
Mooi dat het net over de lengte van het debat ging, want ik realiseerde me net dat het ongeveer 24 uur geleden is dat ik hier een debatje had met onder anderen collega Van de Sanden, die er vandaag niet is. Toen ging het erover dat alles wat hier besproken is, onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Dat werd min of meer betwijfeld. Ik heb toen aangegeven dat we dat ook gehoord hebben bij de Hoge Raad. Ik zou heel graag van de minister willen horen hoe hij daar als dienaar van de Kroon naar kijkt, met name omdat we hier vandaag ook precies die spanning voelen tussen degenen die eigenlijk minder willen en degenen die steviger willen en omdat we die zorg in de samenleving kwijt willen.
Minister Van den Brink:
U maakt daarmee het debat zeker helemaal rond, want dit speelde gisteren al aan het begin van het debat. Het is natuurlijk niet voor niks dat ik mij zo heb uitgedrukt zoals ik mij vandaag heb uitgedrukt. Daarmee geef ik rekenschap van de rol die ik heb. Volgens mij heb ik in mijn inleiding bij het debat over de strafbaarstelling gezegd dat juist deze plek, het parlement, de plek is waar duidelijkheid gegeven moet worden over de werkingskracht van wetten. Ik heb daar juist vandaag de tijd voor genomen, juist om een onderdeel te willen zijn van die wetsgeschiedenis, zoals wij dat hier als minister en als parlement gewend zijn te doen. Met wat we daar vandaag aan bijgedragen hebben, denk ik dat we zeker een bijdrage hebben geleverd, zo zeg ik tegen iedereen die daar nog twijfels over had, aan wat de betekenis kan zijn van deze wet en van de juridische reikwijdte daarvan. Ik denk dus dat we dat absoluut met elkaar in ieder geval op zo'n manier hebben gedaan dat daar duidelijkheid over is verschaft.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik heb in mijn eerste bijdrage ook nog aandacht gevraagd voor de monitoring na 12 juni. Dat is natuurlijk een samenspel van alle maatregelen, inclusief de verordening en het pact en noem het allemaal maar op. Ik zag u toen wel knikken, maar misschien heb ik het niet goed gehoord.
Minister Van den Brink:
Volgens mij heb ik dat net nog toegelicht. Ik kan het meerdere keren doen. In Europa voeren wij bij elke JBZ-Raad het debat over de voortgang van het pact. Binnenkort zal ik weer een voortgangsbrief sturen naar uw Kamer over het EU-Migratiepact, die u ook weer kunt gebruiken en betrekken bij de voorbereiding van de behandeling van de wet. Na 12 juni blijven die voortgangsrapportages komen. De Europese Commissie zal kort na juni, volgens mij begin juli, haar eerste rapportage opleveren over hoe zij dan ziet dat grensprocedures en andere afspraken in het Europees Migratiepact worden uitgevoerd.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
We constateerden al dat als het pact goed zou werken, dat eigenlijk betekent dat de instroom naar nul gaat, want Nederland wil het afkopen. Daarom heb ik ook gevraagd: gaat de minister monitoren of er na 12 juni toch nog mensen zijn die zich hier aanmelden en die alsnog via een eerste land zijn doorgereisd, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling is? Wordt die monitoring ook meegenomen in de invoeringstoets? Dat zou ik belangrijk vinden, want dan weten we precies waar het lek zit en waar het nog misgaat.
Minister Van den Brink:
Ik denk dat datgene waar u op doelt, eerder te koppelen is aan de voortgang van het pact zelf. Dat gaat sneller dan de invoeringstoets. Ik ga veel meer momenten creëren dan alleen de invoeringstoets om u op de hoogte te houden van de voortgang van het pact. Dat kan ik u toezeggen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dus de toezegging is dat die monitoring er in ieder geval gaat komen?
Minister Van den Brink:
Ja, zeker.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de minister, van de regering, in de eerste termijn. We gaan straks door met de tweede termijn van de Kamer. Ik schors een hele dikke vijf minuten, tot 17.00 uur.
De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Deze minister heeft meerdere keren tijdens zijn betoog gesproken over de keuze van dit kabinet als het ging om deze wetten. De wetten werden nadrukkelijk eigen gemaakt. Ik vind dat we vanaf nu de "Faber-wetten" moeten omdopen in de "Faber/Van den Brink-wetten", want in de afgelopen twee dagen is totaal eigenaarschap tentoongesteld.
Voorzitter. Ik heb twee belangrijke inhoudelijke punten. Het eerste punt is natuurlijk de discussie over de strafbaarstelling van illegaliteit. Om te beginnen heb ik eerst een feitelijke vraag over de slachtoffers van mensenhandel en vrouwenhandel. De minister zei: natuurlijk zijn zij niet strafbaar. Tijdens ons bezoek aan het Wereldhuis hier in Den Haag kwam dit onderwerp uitvoerig aan de orde. Er werd gezegd — dat is volgens mij ook door de minister herhaald — dat zolang de aangifte loopt en er onderzoek wordt gedaan, je een verblijfsvergunning krijgt. Zodra dat afgelopen is, word je eigenlijk aan je lot overgelaten. Dat werd tegen ons gezegd. Het is heel vaak heel moeilijk om na aangifte tot een vervolging over te gaan, omdat het heel moeilijke zaken zijn. Dat betekent dat mensen nadat ze het hebben aangedurfd om aangifte te doen heel vaak in een situatie terechtkomen waarin ze weer in de illegaliteit verdwijnen en ook nog eens bedreigd worden. Ik wil graag een heel helder en duidelijk antwoord van de minister dat dat niet zo is.
Volgens mij zijn wij allen hier in deze Kamer, of bijna allen, ongelukkig over het proces waarmee dat amendement in de Asielnoodmaatregelenwet is terechtgekomen. De novelle had duidelijkheid moeten geven. De novelle had in de tekst duidelijk moeten maken waar het over gaat. Dat is nu heel generiek geformuleerd. Wat ons betreft blijft het daardoor eigenlijk een slechte wet. De minister probeert nu die beperkingen helder te krijgen. Tijdens dit debat heeft hij heel veel dingen herhaald die ook al in de schriftelijke beantwoording van de vragen werden gezegd, maar hij heeft in heel duidelijke woorden benadrukt over wie het gaat. Als ik naar de minister luister, zou ik zeggen dat er niet veel is overgebleven van het oorspronkelijke PVV-amendement. Daar zijn we natuurlijk content mee. Maar het blijft onduidelijk wat bijvoorbeeld het moment is waarop iemand strafbaar is als diegene niet meewerkt aan de terugkeer. Wanneer is dat moment? Wat zijn de criteria voor het niet meewerken? De minister heeft één voorbeeld genoemd, namelijk als het land van herkomst iemand niet wil opnemen en diegene dus vrijwillig een document moet tekenen. Is dat het enige criterium of zijn er nog andere? Dat moet wel helder zijn; we moeten dat weten.
We willen sowieso deze wetten niet, maar het blijft voor ons nog steeds de meest koninklijke en wenselijke weg dat in ieder geval afgesproken wordt dat dat artikel niet in werking treedt totdat de Terugkeerverordening in behandeling wordt genomen, zoals de heer Dittrich bijvoorbeeld heeft voorgesteld, en dat in de wettekst de correctie plaatsvindt die dan moet plaatsvinden. De heer Dittrich zal daarom mede namens ons een motie hierover indienen.
Voorzitter. Ik hoop dat de hulpverleners en organisaties zich gehoord en gerustgesteld voelen als gevolg van dit debat. De afgelopen twee dagen zat John van Tilborg op de publieke tribune. Hij is de directeur van stichting INLIA. Ruim 30 jaar geleden heb ik als jonge student en nieuwkomer in de mooie stad Groningen stage gelopen bij INLIA. John was mijn stagebegeleider. Hij heeft zich zijn hele leven ingezet voor een rechtvaardig en barmhartig vreemdelingenbeleid. Ik blijf de gedachte ondraaglijk vinden dat mensen zoals John deelnemer of medeplichtig zouden zijn aan een misdrijf. Dat blijft steken. Dat is dus echt een weeffout in dit wetsvoorstel. We wachten natuurlijk ook nog een antwoord op de vragen over criminele organisaties af.
Dan ben ik bij mijn tweede belangrijke punt, namelijk gezinshereniging. Ik zet een aantal feiten op een rijtje. Er bestaan nu dus al twee statussen. Er zijn geen rechtsgevolgen voor dat verschil tussen die twee statussen, maar ik begrijp dat ook nu al de meeste besluiten die genomen worden eigenlijk B-statussen zijn. Dat wil ik graag bevestigd hebben door de minister. Die hebben geen rechtsgevolg, maar er wordt eigenlijk wel als B-status over besloten. Dat betekent dat de invulling van die statussen zoals die nu dus voorgesteld wordt, met vergaande rechtsgevolgen, enorm dramatisch zou zijn voor de uitvoering op het moment dat bestaande casussen ook nog onder deze nieuwe wet zullen vallen. Het is natuurlijk in eerste instantie dramatisch voor de mensen zelf, maar ook voor de uitvoering. Dat blijft voor ons dus echt een heel groot probleem.
Aan de cumulatieve eisen heb ik ook al een paar keer gerefereerd bij interrupties. Dat blijft ook een probleem. Dat is dus onwenselijk.
We hebben ook gesproken over het punt van het afwachten totdat prejudiciële vragen zijn beantwoord. Daarover wil ik graag een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Grondwettelijk Hof van België prejudiciële vragen heeft gesteld aan het Hof van Justitie van de Europese Unie over de verenigbaarheid van nationale maatregelen inzake gezinshereniging voor subsidiair beschermden met het Unierecht;
overwegende dat deze vragen onder meer betrekking hebben op:
-
-de toelaatbaarheid van een onderscheid tussen vluchtelingen en subsidiair beschermden;
-
-de verenigbaarheid van wachttijden en aanvullende voorwaarden met het recht op gezinsleven;
-
-en de vraag of deze maatregelen, mede gelet op artikel 24 van het EU-Handvest van de grondrechten, leiden tot disproportionele en langdurige scheiding van gezinnen en onvoldoende recht doen aan het belang van het kind;
overwegende dat de beantwoording van deze vragen direct raakt aan de voorliggende Nederlandse wetgeving en dat het risico bestaat dat deze in strijd wordt bevonden met het Unierecht;
overwegende dat op grond van het Unierechtelijke loyaliteitsbeginsel, als bedoeld in artikel 4 lid 3 VEU, lidstaten gehouden zijn zich te onthouden van maatregelen die de werking en het gezag van het Unierecht, waaronder lopende prejudiciële procedures, ondermijnen;
overwegende dat inwerkingtreding van deze maatregelen voorafgaand aan het arrest van het Hof van Justitie kan leiden tot rechtsonzekerheid en mogelijk onomkeerbare gevolgen voor betrokken gezinnen;
verzoekt de regering om de maatregelen inzake de beperking van gezinshereniging voor subsidiair beschermden in elk geval niet eerder in werking te laten treden dan drie maanden na het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie naar aanleiding van deze prejudiciële vragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Van der Goot, Janssen, Visseren-Hamakers, Huizinga-Heringa en Nicolaï.
Zij krijgt letter J (36703, 36704, 36855).
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het valt mij heel erg op dat het woord "gezinshereniging" hier eigenlijk angstvallig wordt gemeden. Zowel de minister als een paar van de fracties praten liever over "nareis". Nou, het gaat om gezinnen! Het gaat om kinderen, het gaat om ouders, het gaat om partners. Daar moeten wij het dan over hebben. Ik hoop dat iedereen zich dat realiseert.
Tot slot. Wij vinden het echt onacceptabel om mensen met dit soort maatregelen uit elkaar te houden en dus geen recht te gunnen. Deze maatregelen beloven grip op migratie; deze voorstellen zullen dat niet leveren. Dat betekent dat mensen weer beloftes te horen krijgen, beloftes die niet waargemaakt kunnen worden en die ook nog de hele uitvoering onder druk zetten. Het resultaat daarvan zal weer teleurstelling zijn. De maatschappelijke spanning waarvan de minister zegt dat hij daar iets aan wil doen, zal alleen maar toenemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We spreken over twee wetten die volgens minister Faber zouden leiden tot het strengste asielbeleid ooit. Deze minister verdedigt dezelfde wetten, maar zijn argument is dat hij grip op migratie wil krijgen en een veilige plek voor mensen op de vlucht voor geweld. Dit zijn twee compleet verschillende motieven, maar het gaat wel om dezelfde twee wetten. Heeft minister Faber te hoog van de toren geblazen of downplayt de minister de gevolgen van deze wetten? Mijn fractie neigt naar het laatste.
Voorzitter. Mijn fractie heeft met een aantal elementen in deze wetten grote moeite. Ik licht er nog eens de regels voor gezinshereniging uit, inderdaad consequent met "nareis" aangeduid; dan gaat het met name om mensen die subsidiair worden beschermd. Het beperken van de instroom door het zo moeilijk mogelijk te maken dat gezinnen kunnen worden herenigd, is voor mijn fractie een schrijnende maatregel. Wij ondersteunen daarmee dan ook de motie voor de prejudiciële vragen die mevrouw Karimi net heeft ingediend. Ook andere elementen in deze wetten zijn voor mijn fractie moeilijk te verteren. Ik kan ze noemen, maar ik kan het ook laten, want ze zijn in dit debat gewisseld. Wij verwachten niet van tevoren dat deze maatregelen de instroom in belangrijke mate zullen beperken. In het debat hebben wij ook niets gehoord wat onze inschatting heeft veranderd.
Over de strafbaarstelling van illegaliteit is veel gewisseld. Op z'n best is het onduidelijke wetgeving — en daarmee slechte wetgeving — die tot heel veel onrust in de samenleving leidt. Uiteindelijk gaat het volgens de minister om 100 tot 300 mensen per jaar die we dan zo af en toe 6 maanden op kunnen sluiten en dan weer vrijlaten. De verwachting van de uitvoeringstoets is niet dat dat deze mensen ertoe zal bewegen ons land te verlaten. Wat schieten we met deze wet op?
Voorzitter. Er moet absoluut iets gebeuren in de asielketen. In het debat heeft de minister een aantal maatregelen genoemd die hij voornemens is te nemen om rust te brengen in de keten. Voor mijn fractie zaten daar goede maatregelen bij die wij zeker zullen steunen, maar deze wetten horen daar niet bij. Ik zal mijn fractie voorstellen tegen te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Perin-Gopie van Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van al onze vragen. Het was een interessant debat waarin ik een minister heb gezien die probeert mee te bewegen met de verschillende opvattingen die er over deze wet zijn. Aan de ene kant horen we dat collega's denken dat we met deze wet tot wel 20.000 mensen strafbaar gaan stellen, terwijl de minister aan de andere kant voorzichtig aangeeft dat het er misschien 100 tot 300 zijn. Dit laat heel duidelijk zien hoe onduidelijk deze wet is. Dit laat ook heel duidelijk zien hoe dit minderheidskabinet aan het schipperen is tussen allerlei verschillende types fracties die een wet kunnen lezen op de manier waarop ze die willen lezen.
Ik vind het heel kwalijk dat we zo'n wet in deze Kamer moeten behandelen, want wij als Eerste Kamer moeten wetten toetsen op de wetskwaliteit: is de wet duidelijk en kunnen de samenleving en de uitvoering ermee uit de voeten? Ik heb van de minister gehoord wat zijn idee is achter deze wet, maar dat is dus echt iets heel anders dan wat in de wettekst staat. Als ik de minister goed heb begrepen, realiseert hij zich dat de strafbaarstelling, de Asielnoodmaatregelenwet, niet in lijn is met de Europese Terugkeerrichtlijn, maar gaat hij ervan uit dat een rechter wel zal begrijpen dat hij deze wet moet toetsen alsof deze wet in lijn is met die richtlijn en dat de strafbaarstelling daarom alleen van toepassing is op mensen die in de asielprocedure zitten en die aan het eind van de procedure dus te horen krijgen dat ze moeten vertrekken. Dat is de opvatting van de minister, maar dat is niet wat in deze wet staat. Dat maakt dat er heel veel onduidelijkheid is. Die onduidelijkheid is er niet alleen in deze Kamer, maar is er breed in de samenleving.
Die onduidelijkheid leidt tot zorgen, vooral bij de mensen die hier op de tribune of in andere zalen hier zitten en bij mensen die thuis naar dit debat zitten te kijken.
Eén zorg die ik heb, die ik hier in het debat onvoldoende heb kunnen benadrukken, gaat over mensen die mensen uitbuiten die nu illegaal of tenminste ongedocumenteerd of stateloos in Nederland zijn en die zo meteen illegaal worden gemaakt. Deze mensen verblijven in Nederland, werken hier in Nederland en zijn bang dat zij nu strafbaar zijn. De minister kan wel zeggen dat het helemaal niet zijn bedoeling is om deze mensen strafbaar te stellen, omdat ze niet in een aanvraagprocedure zitten, maar de mensen die zorgen dat zij een huis, een onderkomen of werk hebben, de ankers van deze mensen in de samenleving, kunnen vervolgens deze ongedocumenteerde mensen uitbuiten. Dat zal ook gebeuren, want deze ongedocumenteerden zijn al bang. Ze zijn terecht bang, want de wet is onvoldoende duidelijk. Ik heb nog niet van de minister gehoord hoe hij hiertegen aankijkt, behalve dan dat hij heel duidelijk wil gaan uitleggen aan de ongedocumenteerde mensen dat hij ze niet zal vervolgen.
Maar we horen ook van andere partijen hier in deze Kamer dat ze daar toch wel vraagtekens bij hebben en dat ze zelfs boa's af willen sturen op deze mensen. We hebben in het recente verleden al gezien dat er burgers zijn die denken dat ze burgerarresten mogen plegen. Deze minister heeft in zijn rol als Kamerlid in de Tweede Kamer hier ook aandacht voor gevraagd. Hier aandacht voor vragen of in deze Kamer benoemen dat dat niet mag, leidt er alleen nog niet toe dat mensen deze daden niet plegen. We hebben namelijk gezien in Oost-Groningen dat dat toch gebeurde. Ik vrees ook, wetende hoe politici in Den Haag zich gedragen, dat dit ook weer gaat leiden tot onrust en opruiing. Daar zit misschien nog wel mijn grootste zorg nu deze wetten zo onduidelijk geformuleerd zijn.
Voorzitter. Een andere zorg die ik nog heb is de volgende. Zoals ik net ook al zei, is de wet onduidelijk geformuleerd en is deze niet in lijn met de bestaande EU-richtlijn, terwijl in het coalitieakkoord is opgenomen dat deze coalitie EU-richtlijnen een-op-een zal doorvertalen in wetgeving. Mijn vraag aan de minister is daarom waarom hij niet een nieuwe novelle heeft aangeboden waarin hij de strafbaarstelling in lijn heeft gebracht met de EU-richtlijn.
Dan nog een vraag over de prejudiciële — een heel moeilijk woord — vraag van België die openstaat. Collega's Karimi en Huizinga refereerden er ook al aan. Kan de minister toezeggen dat als uit de uitspraak blijkt dat het niet kan, omdat het in België niet kan en het daardoor ook in Nederland niet kan, hij wacht met überhaupt de inwerkingtreding totdat die uitspraak er is, zoals collega Karimi verzoekt, en hij dan vervolgens ook de wetgeving aanpast? En kan de minister toezeggen dat als de motie van collega Karimi niet wordt aangenomen, hij de wet zal aanpassen wanneer uit de uitspraak van het Europese Hof blijkt dat dit niet mag?
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk aandacht gevraagd voor de vluchtelingen uit de lhbtiq-community. We hebben het hier in het debat gehad over een discriminatoir element dat in de uitvoering van de wetgeving zit. Er ontstond in het debatje dat ik had met de minister wat onduidelijkheid over wat ik nou bedoelde met discriminatie. Discriminatie vindt plaats in de uitvoering van deze wetten. Ik durf niet heel duidelijk te stellen dat de wet zelf discrimineert, maar het kan wel discriminatoir uitpakken doordat de definitie van een kerngezin niet in lijn is of niet in lijn wordt gebracht met wat we in Nederland als een gezin zien. Je zou een gezin kunnen beperken tot gehuwden, maar in de Nederlandse samenleving is het heel normaal om een gezin te zijn zonder gehuwd te zijn. Met die bril op wordt er wel gekeken naar de mensen die hierheen vluchten, terwijl een gezinsvorm er in andere landen anders uitziet. Het kan ook zijn dat zo'n gezin überhaupt niet gevormd kan worden, zeker als we kijken naar de mensen uit de lhbtiq-community. In die zin heeft dus de huidige definitie van het kerngezin, wat ook de definitie in de uitvoering zal zijn, een discriminatoir effect. Kan de minister dat bevestigen? Ik zou toch graag willen horen van hem wat hij gaat doen als op een later moment blijkt dat bijvoorbeeld het College voor de Rechten van de Mens aangeeft dat het discriminerend uitpakt.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik zou juist meer groepen willen uitsluiten bij bepaalde gezinsvormen. Ik las in de schriftelijke stukken namelijk dat er ook sprake is van in het buitenland erkende huwelijken. Dan kan het zomaar zijn dat er bijvoorbeeld bij shariarechtbanken huwelijken tot stand zijn gekomen die eigenlijk totaal haaks staan op onze westerse waarden en op onze Nederlandse opvattingen van wat een huwelijksverbintenis of een verbintenis van twee personen zou moeten zijn. Is mevrouw Perin-Gopie van Volt het met mij eens dat zulk soort huwelijken die bij shariarechtbanken en andere vage buitenlandse instellingen zijn gesloten, hiervan uitgezonderd zouden moeten worden?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Wat ik juist duidelijk probeer te maken, is dat de gezinsvormen zoals wij die in Nederland kennen niet overal in het buitenland geaccepteerd worden. Als mensen moeten bewijzen dat ze een gezin zijn, kijken wij met een bepaalde bril naar hun gezinssituatie in het buitenland, die zou moeten lijken op wat wij in Nederland hebben. De lhbtiq-community is daar een heel goed voorbeeld van. We weten dat in heel veel landen mensen van gelijk geslacht niet met elkaar mogen trouwen, niet met elkaar mogen samenleven en al helemaal niet samen liefde mogen tonen in het openbaar, terwijl dit in Nederland wel kan. Al moet ik ook zeggen dat hier die vrijheden steeds meer beperkt worden. Maar in Nederland kan het volgens de wet wel. Als we met die bril kijken, en mensen dus zien als een gezin zoals we dat in Nederland ook kunnen hebben, en dan zeggen "toon maar aan dat je een gezinsvorm hebt met die partner", dan is dat natuurlijk onmogelijk, want zoiets kan in veel landen helemaal niet. Soms staat daar namelijk zelfs de doodstraf op.
De heer Van Hattem (PVV):
Eigenlijk ben je nu voor uitzonderingssituaties aan het bekijken hoe je van de uitzondering de regel kunt gaan maken. Is mevrouw Perin-Gopie het met mij eens dat we het niet nog complexer moeten maken door van uitzonderingen de regel te maken?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nou, dan kom ik op de werkinstructies die nu bij de IND gebruikt worden voor het omgaan met vluchtelingen uit de lhbtiq-community. We hebben het in het debat kort gehad over de vraag of die werkinstructie er al dan niet zou zijn, maar de IND heeft een werkinstructie voor het omgaan met vluchtelingen uit de lhbtiq-community. Ondanks dat die werkinstructie er is, worden mensen toch nog steeds teruggestuurd naar hun land van herkomst. Maar als die werkinstructie gevolgd zou zijn, zou ik verwachten dat die mensen in Nederland hadden mogen blijven. Daarom wil ik de minister vragen of hij kan toezeggen dat identiteitsgroei onderdeel wordt van die werkinstructie, zodat mensen dat kunnen laten zien. In Nederland heb je wel de vrijheid om te zijn wie je bent, maar in een land van herkomst vaak niet. Het blijkt dat de IND toch nog vraagt om te bewijzen of er in het land van herkomst sprake was van een relatie. Dat is heel ingewikkeld, bijvoorbeeld in Oeganda of Egypte, aangezien daar de doodstraf staat op het hebben van een relatie met iemand van hetzelfde geslacht. Mensen kunnen niet laten zien dat ze dat daar hadden, omdat dat daar niet getoond kon worden. Ik wil de minister dus vragen of hij in de werkinstructie kan opnemen dat identiteitsgroei in Nederland onderdeel is van de beoordeling.
Voorzitter. Dan kom ik tot het eind van mijn tweede termijn. Ik wil nogmaals benadrukken dat wat Volt betreft geen mens illegaal is en dat we echt moeten voorkomen dat we mensen strafbaar gaan stellen. De kwaliteit van deze wetgeving is onvoldoende. Ik verwacht dat de juristen in deze Kamer dat ook zien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Dittrich van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Collega Van de Sanden van de fractie-Van de Sanden kan vandaag niet aanwezig zijn. Hij heeft mij gevraagd om ook namens hem het woord te voeren, dus ik praat namens D66 en de fractie-Van de Sanden.
Allereerst wil ik echt een compliment uitdelen aan de minister. Het is een heel ingewikkeld dossier en een moeilijk debat. Ik heb echt een minister gezien die probeert om ook naar de samenleving te kijken en te luisteren en om met mensen in gesprek te gaan om van alle scherpe randen die deze wetgeving in zich draagt, af te komen. Dat vind ik echt een compliment waard. De minister heeft gezegd dat hij ook met de maatschappelijke organisaties in gesprek blijft. Ik hoop dat hij ons daar periodiek, als daar bepaalde beslissingen uit komen, van op de hoogte stelt.
Het eerste punt dat ik zou willen maken, gaat over de motie van mevrouw Karimi over de Belgische situatie. Als je zo door je oogharen kijkt, dan ...
De voorzitter:
Meneer Dittrich, de heer Van Hattem staat er al.
De heer Van Hattem i (PVV):
Toch nog even een interruptie op de heer Dittrich. Hij zegt dat het goed is om met de samenleving in contact te blijven, maar in dit geval is er eigenlijk alleen gekeken naar de clubjes die heel hard roepen dat illegaliteit niet strafbaar moet worden gesteld. Zou het niet juist goed zijn om met de samenleving in contact te blijven treden, en dat deze minister dat ook doet, door bijvoorbeeld eens te bekijken wat de samenleving ervan vindt dat de Spreidingswet aan Nederland wordt opgedrongen en dat er overal azc dreigen te worden geplant? Zou het niet goed zijn om te vragen wat de samenleving ervan vindt dat er nog steeds voorrang is voor statushouders bij woningen? Zou hij niet daarover in contact moeten treden met de samenleving in plaats van een gewillig oor te zijn voor die asielclubjes?
De heer Dittrich (D66):
Ik wil allereerst afstand nemen van het woord "asielclubjes". Dat vind ik zo denigrerend. Ik vraag me eigenlijk af waar de heer Van Hattem het vandaan haalt dat ik niet met mensen spreek die het niet eens zijn met de asielwetgeving of met mensen die het juist wel ermee eens zijn. Als volksvertegenwoordiger probeer ik een breed scala aan meningen op te halen, maar ik blijf altijd wel zelf nadenken over wat ik vind dat verantwoord is.
De heer Van Hattem (PVV):
Voor de goede orde: dit was niet richting de heer Dittrich bedoeld. De heer Dittrich complimenteerde de minister. Ik bedoelde te zeggen dat de minister juist moet luisteren naar de samenleving. Ik zeg: de minister kan beter luisteren naar de samenleving waarin mensen massaal zeggen dat ze geen azc's in hun gemeente willen in plaats van dat hij een asieldwangwet, een Spreidingswet, doordrukt. Is de heer Dittrich het met mij eens dat de minister ook op die manier naar de samenleving zou moeten luisteren in plaats van een gewillig oor te willen zijn voor, zoals ik net zei, illegale lobbyclubjes?
De heer Dittrich (D66):
Ik neem echt afstand van woorden als "illegale clubjes" en dergelijke. Dat is niet zoals ik hierover zou willen praten. Als u zegt dat de minister met allerlei mensen moet praten, dan kan ik zeggen: ik heb de minister horen zeggen dat hij dat ook doet. Ik hoor u dingen zeggen over de Spreidingswet. Die is democratisch tot stand gekomen. Die gaat over solidariteit tussen gemeenten onderling. De gemeentes hebben weer gemeenteraden die praten over hoe zij met dit onderwerp om moeten gaan. Ik zou dat eigenlijk willen honoreren. Wat ik heel vervelend vind, is dat er politici zijn die de democratische rechtsstaat gaan ondermijnen door in bepaalde gemeentes de bevolking op te ruien tegen democratisch tot stand gekomen beslissingen over de vestiging van een azc.
De voorzitter:
Heel kort, want ik vrees dat u niet tot elkaar gaat komen.
De heer Van Hattem (PVV):
Als er iets de democratische rechtsstaat ondermijnt, dan is dat wel de asieldwangwet en de manier waarop deze minister die wil gaan afdwingen richting gemeentes. De heer Dittrich kan wel zeggen: dit gaat nog naar gemeenteraden et cetera. Die krijgen echter alleen maar te horen: deze minister zegt dat de azc's er moeten en zullen komen, omdat hij de Spreidingswet van dit kabinet zo prachtig vindt. Dit is een kabinet waarin de partij van de heer Dittrich, D66, de grootste partij is. Is de heer Dittrich het met mij eens dat je, als je de democratie wilt laten functioneren, juist naar de mensen in het land moet luisteren en geen asieldwangwet moet gebruiken om azc's af te dwingen in gemeentes?
De heer Dittrich (D66):
Nee, daar ben ik het totaal niet mee eens. Ten eerste staat de Spreidingswet helemaal niet op de agenda, want we hebben het over andere wetgeving. Het wetsvoorstel is hier in de Eerste Kamer besproken. Een meerderheid heeft voorgestemd. De Spreidingswet is in werking getreden en moet uitgevoerd worden. Ik sta helemaal achter hoe de minister dit aanpakt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil graag vervolgen met mijn betoog. Ik was gebleven bij: als je tussen je oogharen door kijkt, dan zie je dat in België min of meer dezelfde nareisbeperkingen zijn voorgesteld als die wij hier in het wetsvoorstel zien. Eigenlijk is het dus wel heel erg logisch om te kijken wat het Europese Hof van Justitie gaat doen met die Belgische wetgeving. Als daar gezegd wordt "dat kan niet; het moet allemaal anders", dan zou het raar zijn als wij hier een hele andere koers gaan bepalen. Ik heb de motie niet meeondertekend, want er staat bijvoorbeeld in dat er dan drie maanden lang gewacht moet worden en dergelijke. Dat wil ik allemaal overlaten aan de minister. Maar de kernvraag van mevrouw Karimi ondersteun ik wel. Als België als het ware een tik op de vingers krijgt, zou Nederland dat ook tot zich moeten nemen. Dat is logisch. Graag toch een reactie daarop van de minister.
Dan over het hoofdpunt van dit debat. Dat is natuurlijk de strafbaarstelling van illegaliteit. Ik vind dat de minister in dit debat, en overigens ook al in de schriftelijke voorbereiding, goed heeft ingekaderd dat het over een beperkte groep gaat en dus afstand neemt van de voorstellen die door de PVV in de Tweede Kamer zijn gedaan. Wat dat betreft zie ik echt een grote sprong vooruit, maar wij blijven het oneens over het punt dat die beperkingen, die hier luid en duidelijk door de minister naar voren zijn gebracht, in de wettekst thuishoren. Daar staan ze niet. Nou kan ik me zo voorstellen dat als er een stemming komt, de wetten worden aangenomen. D66 zal tegenstemmen, maar als ze worden aangenomen, is er nog altijd de mogelijkheid dat deze minister bepaling 108a van de Vreemdelingenwet niet in werking laat treden totdat we de hele discussie over de Terugkeerverordening hebben gehad, waarbij we dan ook aanpassingen ten aanzien van de terugkeer kunnen opnemen. Daarom heb ik de volgende motie. Die wil ik graag indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het wetsvoorstel Asielnoodmaatregelenwet de strafbaarstelling van illegaal verblijf is opgenomen;
overwegende dat de doelgroep van ongedocumenteerde vreemdelingen bijzonder divers is en dat de regering de bedoeling heeft uitgesproken de strafbaarstelling alleen toe te passen op ongedocumenteerde vreemdelingen die een terugkeerbesluit hebben gekregen en naar elders kunnen terugkeren, maar weigeren mee te werken aan hun terugkeer;
overwegende dat de Europese Terugkeerverordening bepalingen rond terugkeer bevat die relevant zijn voor de toepassing van de Asielnoodmaatregelenwet, maar dat die verordening nog niet door het Nederlandse parlement is behandeld en in het kader van die behandeling bepalingen rondom strafbaarstelling van illegaliteit kunnen worden aangepast;
verzoekt de regering de relevante artikelen met betrekking tot de strafbaarstelling van illegaliteit niet in werking te laten treden totdat het wetsvoorstel met betrekking tot de inpassing van de Europese Terugkeerverordening door de Tweede en Eerste Kamer is goedgekeurd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Karimi en Huizinga-Heringa.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter K (36703, 36704, 36855).
De heer Dittrich (D66):
We hebben veel gesproken over de beperkingen rondom gezinsvorming. Die worden door een heleboel mensen "nareisbeperkingen" genoemd. De fractie van D66 en die van Van de Sanden zijn ongelukkig met de cumulatie van de wachttermijn van twee jaar en de huisvestings- en inkomensvereisten. Wij stellen onszelf de vraag wat doet dit met gezinnen die bij elkaar willen horen en die van elkaar houden, kinderen van ouders, ouders van kinderen, maar die jarenlang uiteen worden gehouden doordat deze beperkingen worden ingevoerd. Deze beperkingen worden niet door het pact voorgeschreven, maar zijn een eigen keuze, nu van dit kabinet. Wij zijn het daar niet mee eens. Daarom zou ik eigenlijk willen vragen of in de invoeringstoets die mevrouw Van Toorenburg heeft voorgesteld, waarmee ik het heel erg eens ben, ook gekeken gaat worden naar de effecten van deze Asielnoodmaatregelenwet en de Wet invoering tweestatusstelsel op gezinnen qua mentale problemen en noem het maar op, want dat betekent ook van alles voor de inburgering die wij allemaal graag zouden willen zien.
Voorzitter. Ik vind dat de minister een mooie toezegging heeft gedaan over getrouwde en niet-getrouwde paren in het kader van de nareisbeperkingen. Wij wachten de werkinstructie af die de minister heeft toegezegd. Als het nodig is, zullen we er dan verder over debatteren.
Ik ben ook blij met de toezegging over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen, die groep van 6.000, waarvan de minister zegt: ik wil toch echt kijken hoe ik dat probleem kan oplossen.
Over de discretionaire bevoegdheid heeft de minister gezegd: ik kom volgende maand met een brief naar de Kamer over hoe ik dat precies vorm ga geven.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Dittrich (D66):
Dat is voor mij voldoende om te zeggen: met die toezegging ga ik akkoord, dus ik hoef geen motie in te dienen.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Volt deelt de zorg van D66 over hoe mensen uit de lhbtiq-community behandeld worden in de asielaanvraag. Ik hoor collega Dittrich spreken over de werkinstructie. Ik snap dat hij verheugd is over zijn toezegging, maar er is reeds een werkinstructie, maar die wordt niet altijd gevolgd. Ondanks die werkinstructie zijn mensen teruggestuurd omdat ze — dat werd gewoon echt gezegd — niet gay genoeg zouden zijn. Mensen konden het niet aantonen. Ik vraag me dus af wat collega Dittrich nog meer van die werkinstructie verwacht.
De heer Dittrich (D66):
Dat is een heel goeie vraag, want ik ken die situaties ook, als mensen moeten bewijzen dat ze homo zijn en de IND zegt "dat kunt u niet", ze worden teruggestuurd en ze in de problemen komen of zelfmoord plegen. Die situaties kunnen heel erg pijnlijk zijn. Ook in Nederland gebeurt dat. Dat zijn vreselijke situaties. Daarom ga ik ervan uit dat deze werkinstructie meer body krijgt. Als blijkt dat de IND niet conform de werkinstructie opereert op dit vakgebied, zullen we de minister er ook aan houden. Dan kunnen wij, met name in de Tweede Kamer, aan de bel trekken en zeggen: nee, de intentie is ook echt dat mensen beschermd worden en dat ze gelijk behandeld worden als mensen die wel in het land van herkomst konden trouwen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter, ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Nou, u bent al klaar, want u bent al een halve minuut over uw tijd.
De heer Dittrich (D66):
Nou, ik wil alleen nog de conclusie melden ...
De voorzitter:
Als dat in tien seconden kan.
De heer Dittrich (D66):
... want ik kan mij voorstellen dat mensen willen weten hoe de fractie van D66 gaat stemmen.
De voorzitter:
Dat heeft u volgens mij net gezegd.
De heer Dittrich (D66):
Er zijn namelijk drie wetsvoorstellen. Ik kan het ook gewoon niet vertellen en dan zien we het volgende week.
De voorzitter:
Spannend!
De heer Dittrich (D66):
Als u als voorzitter dat wilt, zal ik het niet vertellen.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank. Natuurlijk ook dank aan de minister, voor de uitvoerige beantwoording, en ook voor — dat heb ik in ieder geval zo ervaren — de zorgvuldige bewoordingen die hij heeft gekozen, juist om te voorkomen dat de spanningen en de zorgen alleen maar zouden toenemen.
Tijdens het debat heb ik zitten denken over de positie van ons als SGP'ers, als christenen die zorg hebben voor elkaar en omzien naar de naasten. Het gaat over naastenliefde, over barmhartigheid. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over "rechtvaardig" en "barmhartig", maar ook over "zelfverloochening". Dat is allemaal wezenlijk, maar ik moest ook denken aan het betoog dat collega Diederik van Dijk onlangs hield bij Residentie Pauze Diensten. Dat ging erover dat je de persoonlijke verantwoordelijkheid van eenieder niet moet verwarren met de collectieve taak van de overheid. Hij sprak daar woorden die mij aan het denken hebben gezet. Hij zei: "De overheid kan eigenlijk niet liefhebben. De overheid wast geen voeten. De overheid keert niet de andere wang toe. De overheid heeft de plicht om grenzen te stellen en deze te handhaven."
Voorzitter. Zo heb ik ook naar dit debat geluisterd en gekeken naar de wetgeving. Door deze wetten gaat de overheid dus keuzes maken, proberen grenzen te stellen en die te handhaven. Ik heb van sommigen al begrepen dat zij vinden dat je sommige onderdelen van de wet moet uitstellen. Van de minister heb ik gehoord dat hij natuurlijk moet zorgen voor een zorgvuldige implementatie, maar ook dat hij er in ieder geval voor probeert te zorgen dat dat daadwerkelijk voor 12 juni gebeurt. Ik hoop dat hij dat zo meteen nogmaals wil toezeggen. Ik vind dat namelijk heel erg belangrijk. Hoe langer dit boven de markt blijft hangen, hoe langer er onzekerheid blijft. Sommigen vroegen om eerst vrede te stichten en daarna de wetten in te voeren, maar dat zal niet werken. De praktijk blijft dan onzeker. Maar door de praktijk werkelijkheid te laten worden, kan in ieder geval die onzekerheid weggenomen worden.
Voorzitter. Wij proeven, voelen en merken de spanningen in de samenleving. Ik heb tijdens een van de interruptiedebatjes ook betoogd dat dat naar twee kanten gevoeld wordt. Die spanning zit er gewoon op. Daarom heb ik er, ook in dit debat, elke keer op gewezen en op gehamerd dat het van belang is dat we het hier uitspreken, dat we die spanningen met elkaar delen, maar ook dat alles wat gezegd is over de interpretatie van deze wetten onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Juist daardoor kunnen belangrijke zorgpunten in de samenleving geadresseerd en weggenomen worden.
Voorzitter. Mijn fractie denkt dat deze wetten daarbij kunnen helpen. Ze zullen zorgen voor grip op de asielinstroom en de asielketen, en de medemenselijkheid wordt geen geweld aangedaan. Ik denk dat mijn fractie daarom voor deze wetten zal gaan stemmen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik kom nog even terug op mijn vraag en het antwoord van de minister over Rusland. Ik zei letterlijk dat Rusland naar de opvatting van mijn fractie bij alle afwegingen te weinig aandacht krijg, omdat Rusland zich bemoeit met de immigratiestromen, met name vanuit Afrika naar West-Europa. Voor Rusland is migratie een middel om West-Europa te destabiliseren. Achter migranten zit niet altijd alleen een persoonlijke ervaring, maar ook nogal eens boze opzet. Immers, de EU is een vijand van Rusland. Rusland zal er alles aan blijven doen, op welke manier dan ook, om ons land en Europa te destabiliseren. Ik zou toch nog een reactie van de minister daarop willen.
Mede naar aanleiding van de motie die net is ingediend, heb ik de vraag of de minister kan bevestigen dat hij geen gebruik gaat maken van artikel VIII in de Asielnoodmaatregelenwet over gespreide inwerkingtreding van artikelen, bijvoorbeeld door het novelleartikel voorlopig buiten werking te laten. Kan hij bevestigen dat als dat wel zou gebeuren, de gevolgen zijn dat hulpverlening aan illegalen strafbaar blijft onder artikel 108a van de Vreemdelingenwet? Ik wil daar graag een duidelijk antwoord op hebben, want dat is natuurlijk, zoals ik gisteren niet voor niets zei, van groot belang voor al onze collega's bij de afweging over het stemmen over alle wetten, ook over de novelle. Ik wil dat onder de aandacht van al mijn mede-senatoren brengen.
Ten slotte, voorzitter. Ik begon gisteren mijn speech met de letterlijke tekst: "De minister toont politieke moed met het aanvaarden van deze lastige portefeuille." Ik zou willen eindigen met het volgende. De minister heeft bewezen dat hij deze portefeuille niet lichtvaardig heeft aanvaard. Onze indruk is dat hij heel goed wist waar hij aan begon. Hij heeft zich grondig voorbereid. Hij heeft vandaag getoond een meester van dit dossier te zijn. Ik hoop mede namens collega's te spreken — collega Dittrich sprak ook al over complimenten — als ik zeg dat dit een waardig debat is, mede door zijn inbreng en zijn deelname.
We hebben vandaag goed geluisterd naar de antwoorden van de minister. We hebben met name kennisgenomen van het feit dat hij vindt dat deze wetsvoorstellen de spankracht in de samenleving handhaven en in zijn ogen ook bevorderen. Mijn fractie bestaat maar uit één lid, dus ik ga niet adviseren, maar ik kan u nu al zeggen dat mijn fractie de drie wetsvoorstellen zal steunen, mede omdat het een evenwichtige aanpak is vanwege de spankracht, waar de minister vanochtend over begon. In de uitleg zoals hij die gaf, heeft hij vanochtend volgens mij heel duidelijk gemaakt dat het strafbaar stellen volledig gebaseerd is op Europees recht en daarmee buiten iedere twijfel staat. Dat staat gelukkig sinds vanmiddag 13.45 uur in de Handelingen van dit debat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Beukering van de Fractie-Beukering.
De heer Beukering i (Fractie-Beukering):
Voorzitter, dank u wel. Dank en complimenten aan de minister. Ik was erg onder de indruk van de vakbekwaamheid en van de heldere en rustige toon die u neerzette. U hebt heel uitvoerig antwoord gegeven op de vragen, dus daarvoor mijn complimenten. Mijn fractie was er heel blij mee. We zijn blij met de erkenning van het probleem. We zijn bij dat wordt erkend dat de grens van de spankracht van de samenleving allang is bereikt. Die erkenning is nodig. Dat heeft de minister duidelijk getoond. We zijn ook blij dat de minister heeft ingezien en heeft laten zien, ook in de beantwoording, dat niks doen geen optie meer is. Mijn fractie is ook heel blij met het doel van rust in de asielketen en rust in de opvang. Ook zijn wij heel blij dat deze minister aangeeft dat het goede, deze drie wetten, het moet winnen van het streven naar perfectie, dat we van sommige fracties hebben gehoord. Dat is heel begrijpelijk, maar we moeten nu echt aan de slag. De kiezer heeft gesproken bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Het water staat aan de lippen. Niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou worden. We moeten nu echt niet dralen en niet weer teruggaan naar de tekentafel. Handen aan de ploeg. Het was duidelijk.
Tot zover, voorzitter. Voor degenen die het nog niet helemaal hebben begrepen: mijn fractie gaat voorstemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Op de keper beschouwd stemt het debat mij niet vrolijk. Ik zie namelijk een paar coalitiepartijen die het asielbeleid toch bijna triomfantelijk onderuit aan het schoffelen zijn, met name wat betreft de strafbaarstelling van de illegaliteit. Ik hoorde net de heer Dittrich van D66 beleid voorstellen dat averechts staat op wat hier ligt, op wat zijn eigen kabinet zou moeten uitvoeren. D66 en de andere coalitiepartijen zeggen dat ze deze wetten gaan uitvoeren als ze worden aangenomen. Ik denk dat er van die uitvoering met een dergelijke houding weinig terechtkomt.
Het feit dat deze coalitiepartijen vandaag een onbetrouwbare opstelling hebben laten zien, stemt mij niet vrolijk. Ik vind het juist in deze tijd, waarin een minister zelf zegt dat de situatie qua instroom van asielzoekers kritiek en urgent is, te gek voor woorden dat er allerlei uitvluchten worden bedacht om te zorgen dat de regels minder streng worden. Daarmee zeggen deze coalitiepartijen eigenlijk: we hebben totaal geen boodschap aan ons eigen regeerakkoord en ons eigen kabinet en we hebben al helemaal geen boodschap aan Nederlanders. Sterker nog, we hebben nu een minister die vandaag zijn best doet om deze wetsvoorstellen in deze Kamer te verdedigen, maar die tegelijkertijd in de afgelopen weken heeft laten zien dat hij de asieldwangwet wil inzetten richting onze gemeentes en onze burgers wil gaan opzadelen met azc's aan alle kanten. Vandaag hebben we hem ook horen zeggen dat hij weigert om een asielstop in te voeren, terwijl hij duidelijk zei: de situatie is kritiek en urgent in dit land. Kortom, ik ben eigenlijk hoogst teleurgesteld in hoe de leden van de coalitiepartijen hier omgaan met het asieldossier.
Ik zal voordat ik door mijn spreektijd heen ben alvast de moties aankondigen die ik in deze tweede termijn wil indienen. Ik zeg er meteen bij dat ik die moties dusdanig belangrijk vind dat ze ook bepalend kunnen zijn voor onze steun voor deze wetsvoorstellen. Ik kom allereerst met een motie die zich richt op de strafbaarstelling van illegaliteit. Ik zal 'm voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er volgens een recente schatting van het WODC tussen de 16.955 en 23.175 illegalen in Nederland verblijven;
overwegende dat de minister stelt dat de door hem voorziene aanpak van strafbaarstelling van illegaliteit beperkt blijft tot een aantal van 100 tot 300 illegalen per jaar;
overwegende dat illegaliteit veel steviger moet worden aangepakt;
roept het kabinet op de handhaving van illegaal verblijf in Nederland fors te intensiveren om het aantal in Nederland verblijvende illegalen substantieel terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hattem.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter L (36703, 36704, 36855).
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind dit een heel belangrijke motie, want dit gaat om het belang hoe wij strafbaarstelling van illegaliteit echt handen en voeten kunnen geven. Deze PVV-motie is dus zwaarwegend.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor de heer Van Hattem eigenlijk zeggen: we moeten niet uitgaan van 100 tot 300 illegalen; er zijn veel meer mensen die een misdrijf plegen dan die 100 of 300. Ik begrijp dat de heer Van Hattem zegt dat je naar de wettekst moet kijken en dat daarin helemaal niet de beperking staat die de minister nu naar voren heeft gebracht en die, zo zegt de heer Schalk, onderdeel uitmaakt van onze beraadslagingen enzovoort. Ik ben toch een beetje bang, want ik zag de heer Van Hattem eigenlijk ook een beetje opgewonden opspringen toen het ging over burgerarresten en dat soort zaken. Dan is de vraag toch als volgt? Stel, een meerderjarige vreemdeling heeft een terugkeerbesluit gekregen, maar verlaat het land niet. Kijkend naar de tekst van de wet, denk ik dat ik het met de heer Van Hattem eens ben dat die vreemdeling dan het misdrijf pleegt dat de PVV in die bepaling heeft neergelegd. Nou ziet de buurman of de werkgever van die vreemdeling dat. We hebben artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering. Hoe kijkt de heer Van Hattem van de PVV daar dan tegen aan? Zou bijvoorbeeld die buurman dan kunnen zeggen: "Ik ga over tot aanhouding van deze vreemdeling, want ik heb hem op heterdaad betrapt. Hij heeft mij laten zien dat hij een terugkeerbesluit heeft gekregen. Als hij blijft, pleegt hij dit misdrijf. Ik grijp in!"?
De heer Van Hattem (PVV):
Dank aan de heer Nicolaï voor zijn vraag. Er zitten een paar kanten aan. Ik vraag om handhaving. Handhaving is er niet voor niks. De overheid, die de zwaardmacht heeft, kan gaan handhaven. Dat gebeurt nu veel te weinig. Daarom zet deze motie er juist op in dat je kunt voorkomen dat er zulk soort dingen tussen burgers onderling ontstaan. Het tweede voorbeeld dat de heer Nicolaï noemt, is eigenlijk veel interessanter, want hij heeft het over een werkgever. Als een werkgever een illegaal in dienst heeft, is het inderdaad heel belangrijk dat de Arbeidsinspectie daarachteraan gaat. Die werkgever is dan namelijk zelf ook fout bezig. Er mag dan eigenlijk ook wel worden verwacht dat daartegen opgetreden wordt. De handhaving — daar gaat het om — moet stevig omhoog. Al die verhalen over burgerarresten zijn dan niet eens aan de orde. De overheid moet zelf gewoon veel en veel harder ingrijpen om die illegaliteit terug te dringen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb begrepen dat de handhaving die de heer Van Hattem wenselijk vindt er niet komt, want de minister zegt dat het over maximaal 100 tot 200 tot 300 ernstige gevallen gaat. Die handhaving van de overheid komt dus niet. Dan komt toch de vraag weer terug bij de heer Van Hattem. Als mensen van zijn partij bij hem komen — hij is ook jurist — en zeggen: "Als ik het goed lees, heeft die vreemdeling een terugkeerbesluit gekregen en houdt hij zich er niet aan. Dat hebben jullie als partij toch strafbaar gesteld? Dan mogen we toch wel actie ondernemen?" Wat zegt u dan?
De heer Van Hattem (PVV):
Er moet dan zeker actie worden ondernomen. Ik weet dat in andere landen en ook in andere delen van het Koninkrijk, op Aruba bijvoorbeeld, iemand die daar illegaal verblijft wel uitkijkt. Als die namelijk een aanrijding krijgt met zijn auto, weet die dat die best een grote kans heeft om aangemerkt te worden als illegaal en het eiland moet verlaten, om maar een voorbeeld te geven. Zo kun je dus ook veel strakker kijken naar de mogelijkheden die er zijn om illegaliteit kenbaar te maken, ervoor te zorgen dat er handhaving plaatsvindt en ervoor te zorgen dat deze lieden Nederland verlaten, want ze horen hier gewoon niet thuis.
De voorzitter:
Ik wil een beetje vaart maken. Dit is niet een vaste regel. Volgens mij gaat u het namelijk niet met elkaar eens worden. Ik wil de heer Lievense nu het woord geven.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp de zorgen die de heer Van Hattem uitspreekt, vooral de zorgen vanuit het perspectief van de PVV. Ik heb daar toch een vraag over, want dat baart mij dan weer zorgen. We staan aan de vooravond van een stelselwijziging en het aannemen van wetten waar inmiddels heel veel partijen en heel veel bewindspersonen aan hebben gewerkt, waaronder een bewindspersoon van uw partij die de wetten zelf ontworpen heeft. We kunnen allemaal tellen; dat zal met een hele nipte meerderheid zijn. Daar is jaren en jaren en jaren over gepraat. Als deze wetten nu niet worden aangenomen, voorzie ik dat we weer jaren en jaren en jaren gaan praten. Is het nu niet belangrijker — er komt een vraag, voorzitter — om eerst die basis, die wetgeving op orde te hebben? Daar moeten we ook weer jaren aan werken voor de uitvoering en de uitrol. Hoe gaan we daar dan weer mee om? Er komen uitspraken over. Alles hebben we dan gehad, maar eerst moet die wetgeving er liggen. Dan pas kunnen we het met elkaar hebben over de vraag of we bij moeten sturen of over de wijze waarop er bestuurd moet worden. Als we het momentum dat er nú is, laten liggen — dit voelt een beetje als een dreigement, maar ik ken u iets langer dan vandaag, dus ik vraag het toch — wat gebeurt er dan?
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Lievense van BBB heeft mij niet horen zeggen of ik voor of tegen ga stemmen. Ik zeg alleen dat er een aantal heel zwaarwegende factoren in zitten en dat ik behoorlijk teleurgesteld ben in de wijze waarop de coalitiepartijen hiermee omgaan en hoe ze met Nederland omgaan. Dan vraag ik me oprecht af: is de ferme wil er om er iets aan te doen? Ik hoorde mevrouw Karimi net namelijk zeggen: het amendement over strafbaarstelling illegaliteit wordt eigenlijk helemaal uitgekleed. Het erge is dat ik het daar nog mee eens ben. Als er maar een heel beperkt aantal personen overblijft dat als illegaal kan worden aangepakt, dan zijn we bij lange na niet bij de aantallen illegalen die in Nederland verblijven en die aangepakt móéten worden. We willen dus geen druppel op een gloeiende plaat hebben. We moeten zorgen dat er echt iets gaat gebeuren en dat er stevige maatregelen komen.
De heer Lievense (BBB):
Tot slot nog een keer mijn vraag, maar dan wat korter. Ik ben ook weleens wat lang van stof; dat realiseer ik me. De vraag is of u het met de BBB-fractie eens bent dat we nu eerst wel dat juridische raamwerk, die wetgeving, moeten aannemen, om vervolgens natuurlijk met elkaar het gesprek verder te voeren.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is een beetje dezelfde vraag. Ik heb niet gezegd of ik voor- of tegenstem. Ik zeg alleen dat we ons goed moeten beraden op wat we hier hebben voorliggen en goed onze knopen moeten tellen als het gaat om wat er uiteindelijk overblijft. Want als er zulk soort toezeggingen worden gedaan en moties worden ingediend om dingen uit te stellen, dan wordt de zaak dusdanig uitgekleed dat er van dat juridische raamwerk, waar de BBB het over heeft, weinig overblijft. Dan moeten we goed gaan opletten wat dat betekent, want Nederland heeft gewoon een keihard en keistreng asielbeleid nodig. We moeten gewoon zorgen dat onze grenzen een keer echt dichtgaan en er een asielstop komt, in plaats van elke keer maar van die maatregelen te nemen waarvan je zegt: we schaven er toch nog een klein beetje af, waardoor er onder de streep niks overblijft en er wel elke week 900 asielzoekers Nederland binnenkomen, terwijl we hier geen huizen meer overhebben voor onze eigen mensen.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik heb even de feitelijke vraag aan collega Van Hattem wat hij precies verstaat onder "handhaving". Wat verwacht hij van bijvoorbeeld politie en boa's, die ik hem ook heb horen noemen in het debat? Kan hij heel duidelijk aangeven wat hij verstaat onder handhaving en of dat ook burgerarresten zijn?
De heer Van Hattem (PVV):
Onder handhaving versta ik niet in de eerste plaats burgerarresten. Dat is duidelijk. Iemand ophouden is wat anders dan handhaven. De handhavende macht ligt bij de overheid. Als ik het over handhaving heb, dan gaat het inderdaad over wat door de overheid aangewezen personen mogen doen. Als er ooit een situatie zou zijn … Ik heb daarstraks het voorbeeld gegeven van iemand die van zijn sokken wordt gereden door iemand op een fatbike die hier illegaal blijft. Als iemand dan staande wordt gehouden, dan wordt hij overgedragen aan een handhaver, aan iemand die namens de overheid optreedt. Die personen moeten veel strakker kunnen ingrijpen. Maar als iemand een overtreding begaat en het duidelijk is dat die persoon hier illegaal verblijft, dan mag het niet zo zijn dat die vervolgens fluitend het politiebureau uitloopt en zijn leventje in de illegaliteit de volgende dag weer vrolijk kan voortzetten. Daar moet paal en perk aan worden gesteld.
De voorzitter:
Mevrouw Perin, tot slot.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dit was een hele heldere uitleg. Ik heb de minister horen zeggen dat die strafbaarstelling volgens hem alleen van toepassing is op mensen die in de aanvraagprocedure aan het eind van de keten zitten, ook al staat het in mijn ogen niet zo in de wet. Ik wil weten of ik collega Van Hattem goed begrijp. Als andere mensen dan de 100 tot 300 ongedocumenteerde mensen waar de minister het over heeft, per ongeluk op de een of andere manier in aanraking komen met een boa of de politie, worden die dan meteen strafbaar gesteld? De minister heeft namelijk al aangegeven dat dit niet op hen van toepassing is.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt dat het uiteindelijk wordt toegepast op zo'n 100 tot 300 mensen, maar de groep mensen die illegaal in Nederland verblijft, is natuurlijk veel groter. Het WODC heeft het over zeker 23.000 personen. Je kunt ervoor zorgen dat er meer garen op de klos komt, zodat er meer vertrekbesluiten worden afgegeven en je meer mensen kunt laten uitzetten. Maar je zult dit ook moeten intensiveren om degenen die al een vertrekbesluit hebben ontvangen, steviger te kunnen aanpakken. Het is dus van tweeën een.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik heb nog een hele korte laatste vraag …
De voorzitter:
Nee, ik ben nu even …
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
… die met ja of nee beantwoord mag worden.
De voorzitter:
Nee, ik heb meerdere collega's van u kort gehouden. Ik heb te maken met tijdsdruk, want om 18.15 uur begint er een commissievergadering. U heeft nog een motie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb meerdere moties, voorzitter, en ik heb natuurlijk ook nog wat spreektijd.
Ik vind de volgende motie superbelangrijk. Ik zal 'm meteen voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet stelt dat de situatie in de asielopvang urgent en kritiek is;
verzoekt de regering om het probleem bij de bron te bestrijden door met onmiddellijke ingang een asielstop uit te vaardigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hattem.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter M (36703, 36704, 36855).
De heer Van Hattem (PVV):
Nederland heeft een asielstop keihard nodig, want anders wordt het probleem alleen maar groter en blijft de emmer steeds verder overlopen.
Dan kom ik bij de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering met onmiddellijke ingang de Spreidingswet oftewel de asieldwangwet in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hattem.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter N (36703, 36704, 36855).
De heer Van Hattem (PVV):
En dan nog een motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet het door de PVV opgestelde tienpuntenplan uit te werken en in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hattem.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter O (36703, 36704, 36855).
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb gelukkig nog vijf minuten spreektijd over voor een paar andere zaken die in de eerste termijn zijn blijven liggen. De minister heeft voortdurend gezegd dat hij dingen hand in hand wil laten gaan met de voorstellen die vandaag voorliggen. Hij wil tegelijkertijd kijken naar de inzet van de Spreidingswet en Nederland voldouwen met azc's. Ik had de minister in de eerste termijn gevraagd in welke gevallen en of hij ook daadwerkelijk tot die indeplaatsstelling wil overgaan. Daar wil ik graag nog een reactie op.
De voorzitter:
Mevrouw Perin.
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn tijd loopt door.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik ben heel benieuwd wat er gebeurt als deze vier moties niet worden aangenomen.
De heer Van Hattem (PVV):
We gaan kijken wat er dan voor ons nog aan krenten in de pap zit. Dat vind ik heel belangrijk. We gaan hier namelijk niet meemaken dat de asielwetgeving tot op het bot wordt uitgekleed door allerlei verzoeken van D66, die zelf vooraf al heeft aangegeven tegen de wetten te zullen stemmen maar hier wel het hoogste woord voert om de wetten uit te kleden, en door het CDA, dat een ruggengraat heeft die zo slap is als maar kan en ondertussen de wetten probeert af te zwakken. Ik denk dus dat we gewoon heel duidelijk moeten zijn. We gaan hier niet klakkeloos op de zaken vooruitlopen. Ik vind het heel belangrijk dat er meer gebeurt dan wat er nu voorligt. De hand moet aan de asielkraan worden gezet en die kraan moet keihard worden dichtgedraaid. Met name zo'n asielstop is wat Nederland nodig heeft. Ik kan gewoon niet begrijpen dat mensen hier in de Eerste Kamer, een volksvertegenwoordiging, niet meer opkomen voor onze eigen inwoners. Ik hoor de laatste dagen steeds …
De voorzitter:
Is dit nu het vervolg van uw betoog?
De heer Van Hattem (PVV):
Jazeker, voorzitter. Ik hoor steeds meer signalen, bijvoorbeeld op social media, van mensen die zich afvragen wat de Eerste Kamer eigenlijk nog doet en of die niet net zo goed afgeschaft kan worden. Ik geef de mensen groot gelijk. Ik heb zelf natuurlijk ook ooit al een motie ingediend om dat te bewerkstelligen. Men is hier eigenlijk vooral bezig om ervoor te zorgen dat heel veel zaken waar Nederland op zit te wachten, zoals een asielstop, worden tegengewerkt. Ik zou dus zeggen: probeer eens te kijken wat er echt in de samenleving leeft in plaats van alleen maar te kijken naar wat allerlei asielclubjes ons proberen op te dringen.
Voorzitter. Als wij serieus kijken naar de situatie in Nederland, denk ik dat we heel duidelijk moeten zijn: we moeten af van het overal neerplanten van azc's. Niemand schiet daar wat mee op. Als we echt het strengste asielbeleid willen, dan moeten we in ieder geval zorgen dat niemand in z'n achtertuin geconfronteerd wordt met een azc. Dat is namelijk de bron van het faciliteren van de asielinstroom. Zolang je ervoor zorgt dat er hier azc's zijn, blijven de mensen komen. Hetzelfde geldt voor de voorrang voor statushouders. Daar hoor ik de minister ook nog graag over, want ik had daar nog een vraag over gesteld. Stop daarmee, want je zorgt ervoor dat Nederland zo'n beetje het meest aantrekkelijke land ter wereld is als je hier met voorrang huizen krijgt terwijl onze eigen mensen 10 jaar, 15 jaar op een wachtlijst moeten staan.
Ik denk dat ik nog wel een tijdje door kan gaan over wat er allemaal speelt. Ik heb het nog niet eens gehad over de bussen in Ter Apel en over alle andere ellende die de asielinvasie ons oplevert. Kortom, het is hoog tijd voor een asielstop. Er is meer nodig dan hetgeen we hier vandaag besproken hebben.
Voorzitter, tot zover in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u vragen of u nog een handtekening achter op de motie wilt zetten. Dat moet sowieso ieder lid doen: als u een motie indient, moet u achter op de motie de handtekeningen verzamelen. Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 19.15 uur.
De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de kant van de Kamer. We waren gebleven bij de heer Janssen van de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. De tijd loopt al, dus dan begin ik ook maar meteen te spreken. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik ga er staccato doorheen, want ik heb bij de beantwoording van de minister meegeschreven volgens zijn blokjes. Mijn vragen en opmerkingen komen dus ook in die blokjes terug.
Voorzitter. Het tweestatusstelsel. Het asielrecht harmoniseren met landen om ons heen, hoor ik, maar betekent dat dat wij als Nederland mee gaan bewegen als landen om ons heen ruimhartiger gaan worden, vraag ik aan de minister. Het zou dan wel heel ruim zijn om meteen te denken aan 2015 en het Duitse beleid voor Syriërs. Bewegen wij als een harmonica mee als landen om ons heen ruimhartiger gaan worden?
De minister zei dat de situatie nu totaal anders is dan in het jaar 2000, toen het tweestatusstelsel werd afgeschaft. Dat is niet de conclusie van de Raad van State, die zegt: neeneenee, dat is nog even actueel; wat er toen speelde, speelt nu nog steeds. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de toezegging dat die ambtelijke toetsing uit artikel 8 EVRM wordt doorgezet voor lopende aanvragen; dank dat dat gewoon zo gaat gebeuren.
De Asielnoodmaatregelenwet. Desgevraagd werd toch wel duidelijk dat het één grote Nederlandse kop op Europees recht is, op één uitzondering na. Het kan maar duidelijk zijn. De minister merkte over de toestroom op dat oorlogen nou eenmaal uitbreken en dat we die niet kunnen voorkomen. Oorlogen zijn geen natuurverschijnsel; oorlogen worden begonnen. Als het goed gaat, kunnen we die wel voorkomen met diplomatie, in plaats van toe te geven aan het recht van de sterkste. Ik had over de Asielnoodmaatregelenwet ook aan de minister gevraagd of de bewezen meerwaarde, dat eigen kabinetscriterium dat het toepast bij de gezondheidszorg, ook van toepassing is. Eigenlijk kwam de minister niet veel verder dan dat de wet effect kan hebben in samenhang. Ik vind het wel heel erg mager om dan te zeggen dat het een bewezen meerwaarde heeft.
Voorzitter. Dan de novelle over de strafbaarstelling, de strafbaarstelling op zich. De CDA-woordvoerder in de Tweede Kamer op dit onderwerp zei: dit is het sluitstuk van ons asielbeleid. Nou vraag ik de minister of hij die woorden deelt en of hij dat ook zo ziet, met die 100 tot 300 gevallen. Is dat nou werkelijk het sluitstuk van ons asielbeleid? Is ons asielbeleid helemaal rond als we die kwestie hebben opgelost? Het doel van de PVV was helder, zoals ik vanmiddag bij interruptie ook al heb gezegd: iedereen zonder geldige verblijfstitel wordt strafbaar; punt. Ik ben blij dat dat in ieder geval van tafel is, dat we daar afscheid van hebben genomen en dat we dat ook met elkaar kunnen vaststellen. Dan blijft ons toch wel heel erg tegenstaan dat niet het gedrag, maar het verblijf strafbaar is gesteld. Eigenlijk zegt de minister hier dat het frustreren van vertrek een bijzondere vorm van verblijf is, en niet het gedrag. De minister zei eerst: als ik dat anders geformuleerd zou hebben, zou dat een communicatiedoel geweest zijn. Nee, minister, wat de SP betreft is het niet een communicatiedoel, maar is het echt gewoon zuivere wetgeving die simpel leesbaar is. Het niet meewerken is het strafbare feit. Die delictsomschrijving had echt duidelijker gekund dan wat de minister vanmiddag zei in de drie of vier minuten die hij aan die delictsomschrijving besteedde toen ik hem daarnaar vroeg.
Voorzitter. Ik had het net over dat amendement van de PVV en met name de toelichting waarmee het is ingediend. Die staat óók in de wetsgeschiedenis. Ik vraag de minister hier nogmaals om er afstand van te nemen, want het zou zomaar kunnen zijn dat een rechter, als die zich over dat amendement buigt, toch teruggaat naar de originele bedoeling van de indiener. De rechter zegt dan: zoals de minister het uitlegt, is het nu eenmaal niet bedoeld, want de indiener heeft dat anders bedoeld en zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer heeft daarmee ingestemd. Ik wil dus toch aan de minister vragen om heel nadrukkelijk afstand te nemen van dat originele doel.
Voorzitter. Dan heb ik een klein intermezzo: een openstaande toezegging over een persbericht, een nieuwsbericht dat iedere week uitgaat vanuit het ministerie van Asiel en Migratie. "De asielinstroom bedraagt ongeveer 900"; dat was het laatste bericht. Daar zitten vijf categorieën in: herplaatsing, hervestiging, herhaalde asielaanvragen, nareizigers en eerste asielaanvragen. Ik heb vorig jaar in een debat met minister Faber gevraagd of ze wat in dat bericht genoemd wordt niet gewoon even kon specificeren, omdat dit het beeld schept dat er weer 900 mensen in Ter Apel aan de poort stonden, terwijl dat niet zo is. Toen bleek dat het voor ongeveer de helft om eerste aanmeldingen en voor de helft om nareizigers ging en dat er nog wat kleine groepjes in de andere categorieën waren. Als we met elkaar willen vaststellen en willen kunnen volgen of wat de minister nu zegt allemaal werkt, kan de minister dan toezeggen dat er bij zo'n nieuwsbericht gewoon komt te staan "waarvan zoveel eerste asielaanvragen en zoveel nareizigers"? Waarom is dat nou zo ingewikkeld? Andere categorieën zijn klein — dat geloof ik — maar het gaat me vooral om die twee. Waarom is er trouwens geen uitstroombericht? Zou dat ook niet toegevoegd moeten worden?
Voorzitter. Ik heb nog achttien seconden en ik moet van de voorzitter gaan afronden. Ik zou nog heel veel kunnen zeggen, maar daarvoor verwijs ik naar mijn eerste termijn. Wat ons betreft schiet deze novelle ernstig tekort om de strafbaarheid van hulp en het medeplegen van een misdrijf uit te sluiten. Wij vinden dat het anders had gemoeten. Wij zouden andere keuzes gemaakt hebben op het punt van de Asielnoodmaatregelenwet en de andere wet. Daarom zal de SP tegen beide wetten en tegen de novelle stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Voor de Handelingen: de toezegging waaraan u refereerde, was T03987. Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg. De vraag is of zij dat mede namens de Fractie-Van Gasteren doet of dat de Fractie-Van Gasteren zelf ook het woord gaat voeren.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Mevrouw de voorzitter, ik heb de heer Van Gasteren onderweg verloren. Hij spreekt dus helemaal voor zichzelf.
De voorzitter:
Dramatisch!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dramatisch!
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording en dank aan de collega's voor een heel mooi debat. Soms was het scherp, maar dan zie je dat iedereen echt zeer betrokken is bij het thema. We begonnen met aangeven hoe belangrijk het is dat we eindelijk een Europees Migratiepact hebben waar een aantal regels uit voortvloeien. Het is wel fijn als de minister in de vervolgfases met een soort begeleidende brief iedere keer even aangeeft waar we staan in de totale uitwerking, want dat maakt dat wij het allemaal goed kunnen volgen.
De minister heeft de samenhang goed uitgelegd en heeft ook aangegeven welke belangrijke aanvullende maatregelen zijn getroffen, zoals de voornemenprocedure, de aanscherpingen van de nareis, de twee statussen en hoe die landelijk worden ingevuld. We hebben er met elkaar dus daadwerkelijk iets aan toegevoegd wat verloren gaat wanneer de PVV natuurlijk toch weer graag die onrust wil maken en tegen deze wet zou stemmen. Ik denk dat we dan wel weer hebben gezien dat het voor de PVV nooit om het uiteindelijke resultaat is gegaan, maar louter om de chaos. Maar vooralsnog gaan wij er gewoon van uit dat we een nette wet hebben die we op een aantal punten hebben verduidelijkt.
Zo is het voor ons heel erg belangrijk dat er werk wordt gemaakt van een goede inburgering. De minister heeft aangegeven dat daarop geïntensiveerd zal worden en dat er een taskforce komt. Dat vinden wij heel belangrijk. Zeker de samenwerking met de VNG zou ik bepleiten. Die Meedoenbalies zullen zeker ook in kleine azc's moeten worden ondersteund, want we willen juist dankzij die Spreidingswet niet van die giga-azc's, maar gewoon behapbare plekken waar mensen goed kunnen integreren. Dat betekent dus dat het belangrijk is dat vanuit de grotere azc's de Meedoenbalies zich ook kunnen inzetten voor anderen.
Voorzitter. We hebben heel duidelijk een lans gebroken voor de doelgroepflexibele regeling. Dat blijft heel erg cruciaal, omdat wij willen dat daar waar het COA zegt dat een voorziening te duur wordt omdat het echt een woonruimte wordt en tegelijkertijd een woningcorporatie zegt dat het wat ingewikkeld wordt omdat ook het COA erin meedoet, het Rijk daar de verantwoordelijkheid pakt en ervoor zorgt dat we complexen kunnen organiseren waar zowel de spoedzoekers terechtkunnen als de statushouders, Oekraïners wellicht, maar zeker ook — ik zie de heer Van Hattem al staan — de eigen mensen uit de gemeenschap die al zo lang wachten op een woning. Het is heel belangrijk dat als die doelgroepflexibele regeling er komt, die mooie plekken kunnen worden gefaciliteerd. De heer Van Hattem heeft ook terecht gezegd dat gemeentes niet zitten te wachten op louter grote azc's wanneer zo veel mensen wachten op een woning en die woningen prima ook gezamenlijk kunnen worden ingericht.
De voorzitter:
De heer Van Hattem voor zijn 26ste interruptie.
De heer Van Hattem i (PVV):
Kijk, voorzitter. Inactiviteit kan mij vandaag niet worden verweten. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg van het CDA net zeggen dat de PVV synoniem staat voor het op de eerste plaats stellen van de eigen mensen. Dank voor het compliment. Dat hoor ik graag. Maar ik hoor dat gesproken wordt over Meedoenbalies en het begeleiden van asielzoekers naar werk, et cetera, et cetera. Maar met deze maatregelen, met deze wetten die vandaag voorliggen, kijken we ook juist naar een korter verblijf, een kortere asielstatus, zodat mensen ook weer terug kunnen keren. Ik bedoel dan dat als ze een subsidiaire bescherming krijgen en een oorlog ergens is afgelopen of zo, ze weer terug kunnen gaan naar het land van herkomst. Dat staat toch haaks op het hele verhaal dat we mensen moeten laten integreren, hun hier woningen moeten geven en hen banen moeten laten krijgen, zodat ze hier echt voor langere tijd geworteld raken. Als ze hier geworteld raken, dan heb je weer meer redenen waarom ze hier permanent zouden moeten blijven. Dus hoe verhoudt zich dit tot het streven om mensen hier juist korter te laten zijn, in ieder geval niet langer dan noodzakelijk middels deze wet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kom vaak in azc's. Ik schrik iedere keer van de leegte in de ogen van de mensen die daar zitten. Als we ze daar lang laten zitten in niksigheid, dan komt er alleen maar rottigheid uit. Wat wij willen is dat mensen meteen kunnen meedoen. Wanneer je actief blijft, wanneer je kunt werken en wanneer je dingen leert, dan ben je ook van veel meer waarde in het land waar je naar terug moet keren. Er zullen mensen zijn die uiteindelijk hier blijven. Dan willen we geen dag verliezen om ervoor te zorgen dat deze mensen een waardevol leven hebben, ook al zijn ze tijdelijk bij ons in afwachting van een terugkeer.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Het moet dan inderdaad wel gaan om terugkeer. Maar als ik dan kijk naar die Meedoenbalies en wat het allemaal kost — ik ken één zo'n situatie — is het zo dat er voor tonnen jobcoaches worden aangesteld en zo. Dus er komt ook weer een heel netwerk omheen van allerlei banen die gecreëerd moeten worden. Is mevrouw Van Toorenburg het met me eens dat zo'n Meedoenbalie niet meer moet gaan kosten dan dat het uiteindelijk oplevert, al helemaal als ze er zijn voor mensen die geacht worden hier maar tijdelijk te zullen blijven?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zo'n Meedoenbalie hoeft volgens mij helemaal niet zo veel te kosten, want nogmaals, in de azc's waar ik kom zitten allemaal beveiligers duimen te draaien omdat ze ervoor proberen te zorgen dat deze mensen zich een beetje gedragen. Dit is, denk ik, heel belangrijk wanneer we geen mensen hebben die erop toezien dat iemand geen rottigheid uithaalt terwijl hij gewoon zijn hele leven zit te vergooien daar, wachtend op niks. Wij hebben veel liever dat dat geld wordt geïnvesteerd in balies waardoor we ervoor zorgen dat mensen straks weer aan de slag kunnen, dat ze iets te doen hebben en dat ze van betekenis kunnen zijn, ook voor hun gezinnen. Dus nogmaals, wij zijn heel erg blij dat dit kabinet inzet op inburgering. Het is namelijk de andere kant van deze strengere wetgeving die wij toejuichen.
Ik heb natuurlijk, zeg ik nogmaals, een lans gebroken voor de doelgroepflexibele regeling. Wij hebben zonet ook uitgebreid gesproken over de ongewenstverklaring, waar ook een intensivering op komt. Dat vinden wij ook zeer belangrijk, want ook dat moet worden geregeld.
Voorzitter. We zijn blij met de heldere toezegging die deze minister aan de Kamer heeft gedaan, en daarmee via ons eigenlijk ook aan de overkant, om er echt voor te zorgen dat mensen die in het land van vertrek niet konden trouwen, toch wat meer geholpen worden in de procedure in ons land. Als iemand de procedure doorloopt, gaan we ambtshalve bekijken of iemand op basis van artikel 8 EVRM wel een verblijfsrecht zou kunnen krijgen. Dat is heel erg belangrijk, want anders gaan we als Nederland weer een stap terug in de tijd. Wij zijn heel blij dat de minister dat heeft toegezegd.
Dan de strafbaarstelling illegaliteit. Grappig overigens dat de PVV helemaal stuitert dat deze wet helemaal niet moet worden aangenomen omdat hij wordt uitgekleed. Beste vrienden, deze strafbaarstelling stond helemaal niet in de wet van Faber. Laten we ons dat ook nog even herinneren. Die is erin gefietst op een buitengewoon slordige manier. Gelukkig is die uiteindelijk naar een fatsoenlijke orde gebracht. De minister heeft er namelijk op gewezen dat artikel 8a, lid 2 expliciet vermeldt dat het gaat om een vreemdeling van wie de vertrektermijn nog niet is verstreken. Zo was het amendement van Vondeling ook bedoeld. Dat is iets minder duidelijk geworden dan mensen buiten hebben begrepen, maar daarom heb ik het nu nog een keer herhaald. De kern is dus dat het gaat om die terugkeerfrustreerders. De heer Bovens zei tegen mij: "Dat is een mooi woord voor Scrabble. Hoeveel woordwaarde geeft dat?" Een hoop, denk ik.
Voorzitter. Het gaat dus niet om alle ongedocumenteerden. Het is heel belangrijk dat de minister nog een keer heeft aangegeven dat het ook niet gaat om de slachtoffers van mensenhandel, want die kunnen op basis van de regeling B8 uiteindelijk juist een tijdelijke vergunning krijgen.
De minister legt ook uit hoe het Europese recht zich verhoudt tot wat we in Nederland regelen en dat de Terugkeerrichtlijn gaat voor de strafrechttoepassing. Het is heel belangrijk dat we eerst die procedure zullen moeten doorlopen voordat iemand eventueel strafbaar kan zijn. Ik wil de minister helemaal niet op pad sturen met ingewikkelde strafuitsluitingsgronden en dat soort gekkigheid. Het gaat er uiteindelijk om dat een rechter zal beslissen of iemand zich schuldig heeft gemaakt aan dat strafbare feit. Daar ging het ons om en dan is het verder ook helemaal prima.
Voorzitter. Het komt er uiteindelijk dus op neer dat het ook is wat het CDA ooit in het verkiezingsprogramma heeft geschreven, namelijk dat het gaat over de strafbaarstelling van mensen die weigeren mee te werken aan vertrek. Dat is wat wij voor ogen hadden en naar het zich laat aanzien, is dat ook wat nu voorligt. Om uit te sluiten dat er ongelukken gebeuren, heeft de minister aan het CDA de invoeringstoets toegezegd. Het is heel erg belangrijk dat hij van begin af aan gaat volgen hoe deze wet zich in de praktijk zet.
Voorzitter. Dat brengt ons bij een tamelijk positief beeld van de wetten die nu voorliggen. Natuurlijk zijn wij een chambre de réflexion. Dat wordt ook van ons verwacht. Wij gaan eens even rustig kauwen op alles wat nu voorligt. De drie moties die nu al zijn ingediend, zullen we bestuderen. Misschien volgen er nog meer. Wij danken de minister heel erg voor de beantwoording, want hij heeft ons daarmee rust gegeven op dit zo belangrijke dossier dat ertoe dient om eindelijk een stap te zetten richting de begrenzing van de asielaanvragen in Nederland, om er uiteindelijk voor te zorgen dat mensen die echt de veiligheid van hier nodig hebben, daadwerkelijk in de toekomst nog die veiligheid kunnen krijgen.
Dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
Voor de duidelijkheid. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen dat er misschien nog meer moties komen. Moeten we nog moties van CDA-huize verwachten op dat vlak? Ik heb mevrouw Van Toorenburg daarstraks ook al horen vragen om bepaalde punten uit te stellen, wat de invoering betreft en dat soort zaken. Hoe staat zij daarin?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, wij gaan geen motie indienen en bovendien heb ik nog maar één seconde. Wij dienen geen motie in, omdat ik vind dat de motievloed eigenlijk nergens voor nodig is. Dat deden we aan de overkant steeds, maar daar moeten we echt een beetje mee ophouden. Belangrijker nog is dat wij eigenlijk niet willen dat de minister alleen maar bibbert voor deze senaat, wanneer hij een motie om zijn oren gewapperd krijgt. Wij willen dat deze minister heel goed luistert naar ons en uiteindelijk wezenlijke toezeggingen doet. Dat is volgens mij de manier waarop wij in dit huis met elkaar omgaan. Wij stellen een vraag aan de minister en hij "proeft een beetje het badwater" hier in de Kamer. Als hij in de gaten heeft dat iets een wezenlijk punt is voor een politieke partij en wellicht voor een meerderheid, dan heeft hij helemaal geen motie nodig. Dan gaat hij gewoon doen wat deze Kamer wil, ook omdat het iets is waar hij zelf achter staat.
De voorzitter:
Het antwoord op de vraag lijkt me helder.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat was inderdaad een lang antwoord voor één seconde spreektijd. Nog wel even voor de goede orde: ik wil wel vragen om de moties die ik heb ingediend, en eigenlijk ook de andere moties vóór de stemming over de wetten in stemming te brengen.
De voorzitter:
Dat komt straks, maar goed dat we het weten. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kaljouw van de VVD.
Mevrouw Kaljouw i (VVD):
Voorzitter. Graag dank ik de minister en de ambtenaren achter de schermen voor de beantwoording van de vragen, zowel vandaag als in de schriftelijke overleggen. En dat waren er écht heel veel.
We hebben de afgelopen twee dagen het grootste wetgevingstraject in de periode van deze Kamer behandeld. Het zijn wetten met enorme consequenties voor heel veel mensen: mensen die in Nederland wonen en mensen die naar Nederland vluchten uit oorlogsgebieden. Vraagstukken van deze orde verdienen verdieping, nuancering en wijsheid. Dat is wat de maatschappij van ons verwacht. Dat is veel meer dan een opsomming van superlatieven of oneliners die de werkelijkheid geen recht doet. Mijn fractie erkent het probleem. Wij zijn niet blind. Tegelijkertijd kijkt mijn fractie naar de dagdagelijkse praktijk. Wij willen zoeken naar samenwerking en naar oplossingen.
Voorzitter. Mijn fractie is tevreden met de beantwoording door deze minister. Bij dit onderwerp is hij zelfs een verademing. Wij zijn blij met de antwoorden van de minister op de vragen over strafbaarstelling van illegaliteit. Deze minister beschermt de kwetsbaren in onze samenleving en dat is in de ogen van mijn fractie het fundament onder onze beschaving. Ik wil daarom de minister bedanken voor zijn inzet, zijn toezeggingen en zijn inbreng.
Mijn fractie zal voor de wetten stemmen.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie wil de minister en alle betrokkenen op de achtergrond bedanken voor de zeer uitvoerige beantwoording en de toezegging die ik heb gekregen over de monitoring vanaf 12 juni aanstaande. Verder wil ik de minister een compliment geven voor zijn bevlogen betoog om recht te doen aan alle gevoelens die er in de samenleving ten aanzien van dit onderwerp nu eenmaal zijn. Zoals u uit mijn eerste bijdrage duidelijk heeft kunnen opmaken, zal mijn fractie deze wetten en de novelle ondersteunen. Wij vinden namelijk dat er in samenhang voor gezorgd moet worden dat de instroom zo snel mogelijk naar beneden gaat en daarmee de Spreidingswet ook zo snel mogelijk kan worden ingetrokken.
Het is vandaag ook veel gegaan over de strafbaarstelling van illegaliteit. Ik wil toch nog wel het volgende benadrukken. In dit huis gaat het vaak over de rechtsstaat, maar laat vanuit mijn fractie helder zijn dat de rechtsstaat geldt voor iedereen. Dat betekent dat wanneer je een uitvoerige procedure hebt doorlopen, met alle rechtsbescherming die we hier in Nederland hebben van dien, en vervolgens de uitkomst is dat je geen rechtmatig verblijf hebt alhier, je gewoon geacht wordt te vertrekken. Dat is ook de rechtsstaat. Ik vind het vreemd dat dat voor een bepaalde groep in Nederland niet zou gelden. Het is juist heel belangrijk dat deze strafbaarstelling van illegaliteit er komt, omdat die normstellend is en er, in samenhang bezien, op deze manier kan worden opgetreden. Dit kan weer bijdragen aan het beperken van de instroom in Nederland. Verder is het goed om te zien dat er in deze Kamer heel breed draagvlak is voor het beperken van de instroom. Dan zeg ik: ja, juist deze wetten zijn daarop gericht en die zijn om die reden dan ook heel hard nodig.
Ook de uitvoeringsinstanties wensen duidelijkheid, zodat zij verder kunnen met de implementatie. Het is dan ook van belang dat de uitvoering niet gaat vastlopen en dat we de doelstelling waar gaan maken, namelijk: geen achterstanden meer bij de nieuwe zaken. Er moet ook hard worden gewerkt aan de achterstanden die er zijn. De minister heeft aangegeven dat hij er alles aan gaat doen om ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit blijft, ook voor de achterstanden bij de oude gevallen, maar ik zou het toch heel fijn vinden als de minister echt de concrete toezegging doet dat hij echt geen pardonregeling gaat gebruiken om die achterstand weg te poetsen.
Tot slot wil ik uiteraard tegen de minister zeggen: veel succes met alle gesprekken die u nog gaat voeren, maar vooral veel succes met de snelle invoering van deze wetten. Ik zou dit betoog dan ook willen eindigen met de woorden, de slogan, uit het coalitieakkoord: aan de slag! Alleen dan zijn we namelijk in staat om te bouwen aan een beter Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Fractie-Visseren-Hamakers.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (Fractie-Visseren-Hamakers):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en het openhartige debat. Een aantal cruciale punten zijn gisteren en vandaag iets verhelderd en een aantal toezeggingen zijn gedaan.
Ten eerste heeft de minister toegezegd te onderzoeken hoe de IND ambtshalve de feitelijke gezinsband van lhbtiq'ers kan toetsen, zodat partners die in het land van herkomst niet kunnen of mogen trouwen in Nederland geen extra aanvragen hoeven te doen om als partners te worden erkend. Hij gaat ons daarover informeren. Ik hoop dat de minister de zorgen die mevrouw Perin heeft geuit in haar tweede termijn ook nog in zijn tweede termijn kan adresseren. Mijn fractie is heel blij met de toezegging, maar dit neemt niet weg dat de definitie van "kerngezin" problematisch blijft.
De minister heeft zijn invulling van de reikwijdte van de strafbaarstelling van illegaliteit toegelicht, maar toch blijven er nog veel onhelderheden, bijvoorbeeld over de definitie van "niet meewerken aan terugkeer", zoals mevrouw Karimi zei, of over de consequenties voor ongedocumenteerden bij een nieuw proces voor een nieuw terugkeerbesluit. We weten dus niet precies waar we mee in zouden stemmen als we voor de wetten zouden stemmen.
Ook een aantal andere fundamentele problemen van de wetten blijft overeind, met name het feit dat er geen overgangsrecht is. De nieuwe regels gelden ook voor mensen die al een asielaanvraag hebben gedaan en nu in de procedure zitten. De minister heeft eerlijk toegegeven dat de nareisbeperking doelbewust zo snel mogelijk wordt ingevoerd om de huidige aanvragen van gezinshereniging niet te hoeven behandelen. Dat is eerlijk toegegeven, maar het is uiterst pijnlijk voor de gezinnen waar het om gaat. Ook wordt gezinshereniging voor subsidiair beschermden zo moeilijk gemaakt dat het feitelijk bijna onmogelijk of onmogelijk wordt gemaakt en jarenlang kan duren. Zoals ik net al zei, is dit nog erger voor de mensen die nu al jarenlang in Nederland zijn, dus die nu al jarenlang wachten op gezinshereniging. Die andere jaren en extra eisen komen daar dus bovenop.
Voorzitter. Dit alles terwijl de wetten overbodig zijn. Het pact treedt op 12 juni in werking en vertegenwoordigt een streng asielbeleid, voor de Partij voor de Dieren een té streng asielbeleid, met grote overlap met deze wetten. De kop op het Europees beleid is dus met name bedoeld om de mensen die nu al in de procedure zitten onder het nieuwe regime te laten vallen. Dat is echt bijzonder pijnlijk. De haast van het kabinet is hiervoor bedoeld. Dit is wat mijn fractie betreft in strijd met de beginselen van behoorlijk bestuur.
De minister heeft geprobeerd in een mooi en informatief debat een aantal pleisters te plakken op de aspecten waarover er de meeste zorgen waren, maar de fundamentele problemen van deze wetten zijn hiermee niet opgelost. In de eerste termijn stelde ik dat alle leden van de Eerste Kamer tegen deze wetten zouden moeten stemmen, omdat dit simpelweg kwalitatief slechte wetten zijn. Het debat heeft dit oordeel niet veranderd. De wetten blijven, ook met pleisters, onmenselijk, onrechtvaardig en onuitvoerbaar. Deze conclusie trek ik ondanks dat ik de manier waarop de minister het debat heeft gevoerd oprecht op prijs stel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Walenkamp van de Fractie-Walenkamp.
De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de ambtenaren voor hun werk, en zeker ook aan de minister voor zijn enorme inzet. Er is veel zorg, veel spanning, veel paniek in de samenleving geweest. Ik zou zeggen: ik hoop ook echt dat we "geweest" mogen zeggen. Wat mij betreft is een behoorlijk gedeelte van de zorg weggenomen. Behoorlijk wat vragen zijn goed beantwoord. Er zijn ook behoorlijk wat toezeggingen gedaan. Ik hoop ook — dat zeg ik tegen de hier aanwezige collega's — dat wij die geruststellende woorden tegen bijvoorbeeld die scholieren en die hulpverleners kunnen uiten.
"Lever maatwerk" was het thema van mijn eerste bijdrage, gisteren. "Perspectief" mag vandaag het motto zijn. We hebben in ieder geval het gevoel dat we perspectief gekregen hebben. Ik hoop ook dat IND, gemeentes, zorg, hulpverleners en de mensen zelf duidelijkheid hebben gekregen. Ik hoop dus dat het woord "perspectief" blijft hangen.
Ik heb diverse inhoudelijke vragen gesteld. Er zijn toch nog een paar dingen blijven hangen. U heeft iets gezegd over de politie. Over de kaders en de bevoegdheden heb ik nog wat gevraagd. Wanneer gaat de minister daarmee komen? Ik heb nadrukkelijk een vraag gesteld over femicide. Dat is echt een probleem. Taal is de sleutel tot integratie, de tol, maar we moeten voor die mensen ook de deur openen naar de normen en waarden hier. Daar sleutelt het echt aan. Ik hoop dat de minister daar nog wat over kan zeggen.
Versnippering is mijn derde punt. Daar maak ik me toch wel zorgen over. Ik heb diverse beleidsdossiers voorbij zien komen. Ik telde er zeven. Ik ga ze niet allemaal benoemen. U zegt: het wordt door drie of meer ministers of staatssecretarissen opgepakt. Die samenwerking klinkt leuk, maar versnippering kan ook verkeerd werken. Hoe ziet u dat?
Ik heb een vraag gesteld over de NDICI-/ENI-gelden. Misschien dat u daar nog op kunt terugkomen.
Mijn fractie is over het algemeen dus positief over de beantwoording en is gerustgesteld. Ik zal mijn fractie dus adviseren driemaal voor te stemmen. Tres faciunt collegium.
Ik heb me nog zitten afvragen of ik het gedicht Terugkeer van Slauerhoff zou citeren, over terugkeer en frustratie, maar ik heb nadrukkelijk van de collega's te horen gekregen dat ik dat niet zou moeten doen. Woningloze van Slauerhoff laat ik dus even bij u hangen. Wij zien uit naar de verdere beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Daar dank ik u hartelijk voor. Dan geef ik graag het woord aan de heer Lievense van de BBB.
De heer Lievense i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. De fractie van de BBB realiseert zich terdege dat het in dit debat om mensen gaat, om gezinnen, om veiligheid, om hoop op een betere toekomst. Voor wie werkelijk bescherming nodig heeft, wil de BoerBurgerBeweging er zijn en blijven wij onze humanitaire verantwoordelijkheid nemen. Maar juist om die hulp menswaardig en houdbaar te houden, moeten we ook eerlijk zijn. Er zijn grenzen aan wat Nederland aankan. Daarom kiezen wij voor een rechtvaardig en beheersbaar asiel- en migratiebeleid, met oog voor zowel de kwetsbaren als de draagkracht van onze samenleving.
Voorzitter. Een quote van de minister aan het begin van zijn beantwoording namens de regering: "Tot nu toe heeft de politiek bar weinig bereikt." Hij zei ook dat het nu van praten zou moeten komen tot een aangenomen wetsvoorstel. Volgens de fractie van de BBB slaat dit de spijker op de kop. Na jaren en jaren van het rondpompen van woorden moet het nu tot daden komen. Perfectie bestaat niet, zoals de minister aangaf. We zullen dus met elkaar onderweg moeten blijven verbeteren, zoals we overigens met alle nieuwe wetgeving doen. We blijven het evalueren en bijsturen. Dat is gewoonweg de taak van de minister, van de regering en van ons parlement.
Voorzitter. Dat zal geen gemakkelijke weg zijn. We gaan met het aannemen van deze wetten en de inwerkingtreding van het Migratiepact aanstaande juni meer en meer richting een gelijk speelveld voor asiel en migratie binnen Europa. Al maakt de BBB-fractie zich daar binnen Europees verband zorgen over. We horen berichten dat landen binnen de EU nog veel moeten doen om het Migratiepact binnen hun land uit te rollen en werkend te krijgen. De minister gaf dat ook al aan in antwoord op vragen van collega Van Bijsterveld van JA21. Wij zullen dan ook, jammer genoeg, nog niet heel snel effect gaan zien. Ik vraag de minister dan ook hier bij zijn Europese collega's op aan te dringen en dit voortvarend op te pakken.
Voorzitter. Dan heeft deze minister de sterkste positie als deze wetten aangenomen worden volgende week. De begroting van Asiel en Migratie voor 2026 is in ieder geval vandaag door deze Kamer aangenomen. Deze minister heeft dus budget. Al geef ik de minister alvast mee wat de fractie van de BBB betreft bij de Najaarsnota de bedragen wat op te hogen ten behoeve van de uitvoering en de handhaving. Het valt of staat namelijk gewoonweg met de uitvoering. Dat vergt ook handhaving, inclusief meer grenscontroles. Ook azc's en noodopvanglocaties moeten veilig zijn. Er moet echt een einde komen aan de overlast in plaatsen zoals Ter Apel.
Voorzitter. Tot slot en algemeen. Gisteravond laat gaf ik een overview van hoe wij als Staten-Generaal concepten van Europese wet- en regelgeving behandelen. Dat doen we complementair, met de Tweede en Eerste Kamer tegelijk. Dat doen we via schriftelijke inbrengrondes waarin we de regering zaken kunnen meegeven. Tot er ineens middels de zogenaamde triloog — de Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement — een deal is en dus nieuwe Europese wet- en regelgeving, die nationaal, binnen Nederland, voor grote stad en platteland, verstrekkende gevolgen heeft of kan hebben. Ik vraag mij namens de fractie van de BBB af of deze complementaire procedure nog wel toereikend is voor zoiets belangrijks als het Migratiepact waar het straks over zal gaan, waar datgene waar we het vandaag over hebben een voorbode van is. Ik vraag mij af of die procedure nog wel toereikend is om politiek-bestuurlijk draagvlak over te kunnen brengen op de samenleving. Zoals ik gisteravond aangaf, heb ik de scherpte die ik de afgelopen twee dagen in dit debat heb ervaren, in veel minder scherpe mate en bij sommigen gewoonweg niet terug kunnen zien en vinden in die complementaire behandeling van het Migratiepact.
Voorzitter. Dat is geen verwijt, maar een constatering. We moeten wat ons betreft als Kamer nog eens goed kijken naar onze rol in de Europese besluitvorming.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Goot van OPNL.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, voorzitter. Het mooiste scrabblewoord van vandaag is al genoemd: terugkeerfrustreerders. Dat is maar goed ook, want "terugkeerrichtlijn" zou ook hoog scoren op het lijstje.
Allereerst heb ik een woord van dank aan de minister. Ik zou daar nog veel woorden van waardering aan willen toevoegen, maar omwille van de tijd sluit ik me graag aan bij de woorden van collega Dittrich.
Is de OPNL-fractie tevreden met de antwoorden van de minister? Of meer nog: is mijn fractie overtuigd door de antwoorden van de minister? Daarop zal ik in deze tweede termijn graag ingaan.
Voorzitter. Ook mijn fractie, met als haar achterban de regio, is zich er terdege van bewust dat het asielvraagstuk de Nederlandse bevolking zeer verdeelt en het politieke bedrijf al decennia in gijzeling houdt. Het is de hoogste tijd dat er een breedgedragen oplossing komt. Dat is geen sinecure, zo bleek vandaag al. Voor sommige mensen is het Asiel- en Migratiepact van de Europese Unie de grote toekomst. Ik denk dat dat inderdaad een belangrijke Europese maatregel is.
Zoals ik in mijn eerste termijn naar voren bracht, maakt de context van verdeeldheid en het zoeken naar een oplossing dat er enerzijds een antwoord moet komen op de oproep vanuit de samenleving om de instroom van migranten en asielzoekers naar beneden te brengen. Dat is het doel van de drie wetsvoorstellen die voorliggen, voor zover het de asielmigranten betreft en bijvoorbeeld niet de arbeidsmigranten. Anderzijds moet het resultaat solide, juridisch houdbaar en aantoonbaar effectief zijn. Op dat abstractieniveau zijn we het waarschijnlijk wel eens, maar zoals de Engelsen dat zo bondig uitdrukken: the devil is in the details.
Het debat van vanmiddag liet zien dat het praten over al die kleine duiveltjes bijzonder complex is. Moet je bij het veranderen van de spelregels onder de Wet invoering tweestatusstelsel wel of geen oog hebben voor de gevolgen die de rechtszekerheid raken? Maakt het dan uit of asielzoekers als gevolg van capaciteitsgebrek bij de IND in de knel komen? Als er bij de IND geen capaciteitstekort was geweest, dan was er in hun situatie allang een besluit genomen. Zij zijn niet de schuldigen van de wachtlijst, maar nu worden ze rechtstreeks geraakt door ons eigen falen als Nederlandse Staat. Dat raakt direct aan hun rechtszekerheid. Dat is een rechtsstaat onwaardig, zo is het oordeel van mijn fractie.
Verder is het allerminst zeker dat delen van deze wetgeving voldoende in overeenstemming zijn met het Unierecht. Gisteren heb ik daar ook al op gewezen. Er is door het constitutionele hof in België een prejudiciële vraag gesteld aan de Europese rechter in Luxemburg. Die vraag raakt rechtstreeks aan het tweestatusstelsel. Juist dan past terughoudendheid, zeker als de Belgische casus op onderdelen lijkt op bepalingen in de Wet invoering tweestatusstelsel hier.
Ik merk een sterke terughoudendheid bij de minister. Het is een Belgische casus en die is niet hetzelfde als het Nederlandse wetsvoorstel. Verder is het kabinet ervan overtuigd dat onze bepalingen houdbaar zijn bij de Europese rechter. Dat is geen overtuigende argumentatie, zo wens ik op te merken. Ik voel meer voor de benadering die collega Dittrich in zijn tweede bijdrage heeft verwoord.
Volgens de OPNL-fractie is het de taak van de regering en van de Eerste Kamer om te komen tot deugdelijke wetgeving, die juridisch overeind blijft. Neem even de tijd om dat uit te zoeken, zodat het duidelijk is of onze regels EU-proof zijn. Het wezen van de trias politica in een democratische rechtsstaat is dat regering en parlement met deugdelijke wetgeving komen, waarvan in alle redelijkheid kan worden aangenomen dat die kwalitatief in orde, handhaafbaar en uitvoerbaar is. Het kan toch niet zo zijn dat wij die beoordeling doorschuiven naar de rechter, zoals de minister nu lijkt te doen, vraag ik, via de voorzitter, aan de minister. Ook vanuit Nederland zullen geheid prejudiciële vragen komen als deze wet in deze vorm wordt doorgezet.
Gezien de maatschappelijke lading van dit dossier mogen we naar het oordeel van mijn fractie de verantwoordelijkheid niet afschuiven op de rechter. Ook dat is rolneming. De rol van de Eerste Kamer is om de kwaliteit van wetgeving te bewaken. Dat doet ze langs de maatstaven van rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Natuurlijk worden deze maatstaven politiek gewogen. Het is fijn dat bijna alle fracties vanmiddag aan dit debat hebben deelgenomen.
Voorzitter. Vandaag heeft hier een debat plaatsgevonden dat juist die aspecten probeert te onderzoeken en te doorgronden. Het was een goed debat. Het was een waardig debat. Mijn fractie zal deze aspecten zorgvuldig betrekken bij haar uiteindelijke oordeelsvorming. Daarom kijk ik uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is het geval. Ik geef eerst de heer Nicolaï het woord voor één minuut, zoals we hadden afgesproken. Daarna geef ik het woord aan de heer Van Gasteren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak me erg zorgen. Ik maak me zorgen, omdat we hier in deze Kamer met senatoren en juristen het volgende verhaal hebben: om de strafbaarheid die in de wet staat, terug te brengen, is het voldoende om met z'n allen af te spreken dat we het maar over 100 mensen hebben. Ik heb 40, 50 jaar als advocaat gewerkt. Ik heb een vraag gesteld aan de heer Van Hattem. Ik zou die vraag nu ook aan de minister willen stellen. Stel, er is een vreemdeling die een terugkeerbesluit heeft gekregen. Hij laat dat zien aan iemand. Daaruit blijkt dat hij inmiddels ook al de termijn van 28 dagen niet heeft nageleefd. Dan is hij, in mijn optiek, bezig met een misdrijf. Als de minister zegt dat dat niet zo is, hoor ik graag waar ik dat dan moet lezen. De vreemdeling verblijft namelijk in Nederland terwijl de terugkeertermijn die hem gegeven is, verstreken is. Dat maakt hem tot een misdadiger. Iedereen die daar kennis van neemt, neemt kennis van een strafbaar feit. Dat strafbare feit wordt voor zijn ogen gepleegd, want de betrokkene is daar gewoon. Hij verblijft in Nederland, terwijl hij dat niet mag op basis van artikel 108a. Dus hij betrapt hem op heterdaad.
De voorzitter:
Wat is de vraag? De minuut is namelijk om.
De heer Nicolaï (PvdD):
De vraag is: wat zie ik nou verkeerd wanneer mensen die de PVV steunen, zeggen "ik ga die persoon aanhouden en ermee over straat lopen richting het bureau, zodat iedereen ziet dat wij zorgen dat de wet wordt nageleefd"? Dat wil ik graag weten.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Gasteren krijgt ook één minuut.
De heer Van Gasteren i (Fractie-Van Gasteren):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de minister en zijn staf te bedanken voor de fantastische voorbereiding, de stijl en de dossierkennis, maar dat was vandaag al eerder gezegd. Dank ook aan senator Van Toorenburg. U bent mij niet helemaal kwijt. Dat is goed of slecht nieuws.
De minister startte zijn openingszin vandaag met "meer grip op migratie", want Nederland snakt naar een oplossing. De afgelopen twee dagen stonden in het teken van juridische uitleg van begrippen, de operationalisering en de politieke vertaling of wenselijkheid. Laten we echter niet vergeten dat we het over mensen hebben die niet voor hun lol hun heil zoeken in een ander land. Ik ben sponsor van een vluchtelingenechtpaar uit Syrië. Mijn beste vrienden komen uit Iran. Ook mijn eigen levenspartner heeft bijna twintig jaar in een grijs gebied geleefd in de Verenigde Staten, om vervolgens als normale migrant door de Nederlandse molen te gaan. Ik ken de zorgen en de stress dus van dichtbij.
De strafbaarstelling bij niet-rechtmatig verblijf was een groot vraagteken. Ik denk dat de minister heeft uitgelegd dat we daar prima mee kunnen leven. Ik ben blij met die uitleg. Senator Van Hattem, er komt geen heksenjacht op ongedocumenteerden of op andere mensen die niet voldoen aan dit criterium, of dat er nou 20.000 of 30.000 zijn. Het nut van de Eerste Kamer is om onze democratische rechtsorde te bewaken en te bewaren voor het nageslacht. Als iemand in deze Kamer een wet wil voorstellen die een asielstop bepleit, dan zou ik zeggen: ga naar de Tweede Kamer.
Voorzitter. Mijn fractie zal voorstemmen. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik heb van de minister begrepen dat hij even schorsing nodig heeft. Ik schors de vergadering tot 20.20 uur.
De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie voor zijn beantwoording in de tweede termijn.
Minister Van den Brink i:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen, de gedachtewisselingen en de betrokkenheid die we hier vandaag hebben gehad. De wetten die ik vandaag heb verdedigd, verdedigde ik vanuit de noodzaak om na jaren van praten tot resultaten te komen en grip te krijgen op migratie. Die noodzaak heb ik hier breed gevoeld. We willen hier werken aan een samenleving die een veilige plek blijft voor hen die daar recht op hebben, maar ook ervoor zorgen dat mensen echt mee kunnen doen. Tegelijkertijd willen we de spankracht van de samenleving in standhouden. Dat alles doen we vanuit de overtuiging dat we dit samen kunnen bereiken en dat het ook moet gaan werken.
Ik heb u in het debat een aantal toezeggingen gedaan om in de uitvoering een aantal zaken te verbeteren. Dat gaat over de bestaande werkinstructie van de IND over de werking van artikel 8 van het EVRM, die wordt verduidelijkt voor de toetsing van ongehuwden. Daarnaast zeg ik u toe dat de IND de nareisaanvraag van ongehuwde partners met een asielvergunning standaard ambtshalve zal doortoetsen op artikel 8 van het EVRM. Meerdere leden vroegen mij dit ook nog schriftelijk te bevestigen, dus dat zal ik graag doen vóór de stemming. In het geval dat de Kamer de wetsvoorstellen aanvaardt, zal ik bij betrokken uitvoeringsorganisaties alle benodigde voorbereidingen treffen. Natuurlijk vervolg ik ook mijn gesprekken met maatschappelijke organisaties over de strafbaarstelling en zal ik in overleg met hen ook de informatie daarover tot stand doen komen. We blijven namelijk werken om onterechte zorgen en beelden weg te nemen.
Tegen de heer Van Hattem zeg ik: ik ben net zozeer in overleg met alle mensen die zich zorgen maken over de spankracht van de samenleving en over de zorgen die er zijn rondom Ter Apel als er te veel overlast is. Wij weten heel goed dat het migratiedebat meerdere kanten heeft. Daar zal ik mijn ogen nooit voor sluiten.
Tot slot zal ik de strafbaarstelling doorlopend monitoren en na een jaar de invoeringstoets uitvoeren, zoals mevrouw van Toorenburg aan mij heeft gevraagd. Hoewel ik al een keer eerder op deze plek een vrij technisch voorstel mocht verdedigen, namelijk het biometriewetsvoorstel, voelde die vandaag en gisteren toch nog wel meer als mijn thuis. Dat is niet zomaar. We hebben vandaag over een belangrijk wetsvoorstel gesproken. Ik wil nog een aantal vragen van uw Kamer beantwoorden. Tegelijkertijd zijn veel vragen ook al wel langsgekomen en voelen ze soms misschien een beetje als herhaling. Ik probeer dus echt de vragen eruit te pikken die ik tot nu toe niet beantwoord heb.
Mevrouw Karimi vroeg mij nog om duidelijk te maken hoeveel A- en B-vergunningen er zijn en hoeveel er zijn verstrekt. In 2025 zijn door Nederland, naar aanleiding van een eerste of herhaalde asielaanvraag, 7.420 asielvergunningen verstrekt. Daarvan kreeg 46% een vluchtelingenstatus. De overige 54% kreeg de subsidiaire status.
Er blijven vragen over artikel 140. Die zijn door meerdere mensen gesteld, ook nog in de tweede termijn. Ik kan alleen maar blijven herhalen dat de novelle ertoe strekt buiten twijfel te stellen dat het verlenen van hulp, alleen of samen met anderen, bij het voortduren van het onrechtmatig verblijf van een vreemdeling niet strafbaar wordt. Daartoe wordt in de wet opgenomen dat het deelnemen aan een misdrijf van niet-rechtmatig verblijf anders dan als pleger niet strafbaar is. Het gaat dus niet alleen om het uitsluiten van het medeplegen en van medeplichtigheid maar ook van alle andere deelnemingsvormen. Ook uitlokking, opruiing en doen plegen worden dus uitgesloten. Kort gezegd is het niet strafbaar om een vreemdeling zonder rechtmatig verblijf te helpen en daarom is het ook niet strafbaar om een vreemdeling zonder rechtmatig verblijf in georganiseerd verband te helpen.
Mevrouw Karimi had ook nog vragen over de slachtoffers van mensenhandel. Dat zijn terechte vragen. Ik kan u zeggen dat we daar voortdurend over in overleg zijn met de organisaties die opkomen voor deze mensen. We weten ook dat, als mensen dat beroep doen, er soms zorgen zijn over hoe de procedure dan verloopt en welke tijd daaraan gebonden is. Maar laat ik hierover duidelijk zijn: als een vermoedelijk slachtoffer van mensenhandel die verblijfsregeling op grond van B8 heeft gekregen, dan krijgt diegene dat rechtmatige verblijf voor die procedure. In deze gevallen vloeit uit de wet voort dat van strafbaarheid geen sprake is, ook niet in de strafbaarstelling die we hier hebben besproken.
Die B8-regeling start met een bedenktijd van maximaal drie maanden, waarin het slachtoffer kan beslissen over de aangifte en waarin het recht heeft op opvang en rust. Bij aangifte of medewerking kan een tijdelijke verblijfsvergunning worden verleend, doorgaans voor de duur van het strafrechtelijk traject. Het kan dus ook verlengd worden, en daarmee dus ook voor een langere duur. Na afronding van het onderzoek kan die regeling worden beëindigd, maar kan die natuurlijk ook worden voortgezet als er nog een strafproces loopt. Uit gesprekken met die organisaties weten we ook dat we nog zoekende zijn hoe we daarin verbeteringen in de uitvoeringspraktijk kunnen aanbrengen. Ik heb daar vorige week nog overleg over gehad. Dat overleg zullen we voortzetten. Als wij tot nieuwe afspraken komen die daar op een andere manier verbetering in aanbrengen zodat slachtoffers van mensenhandel beter in positie gebracht worden om onderdeel te worden van het strafproces, dan zal ik u daarover informeren.
Ten aanzien van de strafbaarstelling heb ik niet meer toe te voegen dan alle zaken die ik daar vandaag al over heb gezegd. Dat wilde ik richting mevrouw Karimi gezegd hebben.
Mevrouw Perin-Gopie heeft mij opnieuw gevraagd of er discriminerende elementen in de wet zitten met betrekking tot nareis. Nee, dat is niet het geval. In het Unierecht is er een geaccepteerd onderscheid tussen vluchtelingen en subsidiair beschermden en tussen gehuwde partners en ongehuwde partners. In zoverre is er geen sprake van gelijke gevallen, zodat de invoering van een tweestatusstelsel niet leidt tot discriminatie op grond van de status. Ik blijf staande houden wat ik daar eerder over heb gezegd.
U vroeg opnieuw naar de burgerarresten. Ook de heer Nicolaï vroeg daar opnieuw naar. Ik kan daar niet duidelijker over zijn dan ik al in mijn eerdere beantwoording ben geweest. Van een burgerarrest kan geen sprake zijn. Er is hier geen sprake van heterdaad. De persoon kan niet vaststellen of er sprake is van illegaliteit en al helemaal niet of iemand niet meewerkt aan terugkeer.
Mevrouw Perin-Gopie vroeg: waarom is er niet een nieuwe novelle gemaakt die in lijn is met de Terugkeerrichtlijn? Dat is niet nodig. Artikel 108a van de Vreemdelingenwet houdt een duidelijke en beperkte strafbaarstelling in, die geen verdere precisering behoeft. Dat heb ik al eerder in mijn antwoorden aangegeven.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dit is misschien wat anders dan een burgerarrest, maar er kwam mij nog een situatie ter ore, van een azc in Grave, in Noord-Brabant. Afgelopen jaar was er een discussie in de gemeenteraad van de gemeente Land van Cuijk. Er bleken op grote schaal illegalen te verblijven in het azc. Burgemeester Moorman van de gemeente gaf aan: ik ga niet ontkennen dat er ook weleens illegalen insluipen in het azc in Grave; dat is een heel naar en vervelend probleem. Ook de locatiemanager van het azc zou richting een van de raadsleden hebben bevestigd dat het een groot probleem is dat er illegalen insluipen in het azc. Als door de locatiemanager of andere medewerkers van het azc wordt vastgesteld dat er illegalen zitten, hebben die dan wel handelingsperspectief om daar iets aan te doen? Dat zijn op zichzelf geen gezagsdragende personen. Het zijn geen politiemensen of handhavers. Als zij een illegaal aantreffen, kunnen zij dan wel optreden?
Minister Van den Brink:
Ik ga ervan uit dat wat u beschrijft, onwenselijk is en niet hoort. Een COA-locatie is een locatie waar mensen verblijven die recht hebben op opvang. Er horen daar geen mensen te verblijven die geen recht meer hebben op opvang omdat ze niet in een procedure zitten. Ik wil de locatiemanager niet persoonlijk beoordelen op hoe die dit heeft toegepast. Maar mochten die mensen daar aangetroffen worden, dan ga ik ervan uit dat de locatiemanager in de situatie die u beschrijft contact opneemt met AVIM, zodat AVIM ter plekke kan vaststellen welke mensen daar verblijven, wat hun situatie is en welk vervolg daaraan moet worden gegeven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is op zich een duidelijke stap. Maar het gaat er uiteindelijk om hoe je die illegaal gaat aanpakken als dat strafbaar is gesteld. Dit is iets wat vaker voorkomt. Enkele jaren geleden speelde precies hetzelfde verhaal bij het azc in Gilze en Rijen. Daar was zelfs een heel gebouw overgenomen waar een soort autonoom gedeelte was ontstaan, waarover de directie van het COA helemaal niks meer te zeggen had. Daar zaten allemaal illegalen. Recenter hadden we een heel treurige situatie in Amsterdam, waar een 17-jarig meisje is vermoord. Toen hadden ze eigenlijk ook geen idee wie er in dat pand zaten, welke personen daar verbleven. Daar zaten ook illegalen tussen. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Als we het dan toch over de problematiek met illegalen hebben, is de hele organisatie van het COA dan wel op orde, met al die illegalen die blijkbaar regelmatig in azc's verblijven? En als we het dan toch over de handhaving hebben, is de minister dan bereid om daar iets aan te doen?
Minister Van den Brink:
Ik heb in de afgelopen zeven weken veel geleerd over alles waar ik verantwoordelijk voor ben en over de situaties die zich voordoen. Deze situaties zijn voor mij nieuw, dus ik zal ze zeker meenemen in mijn gesprekken. Ik ben ook benieuwd welke voorbeelden hierachter wegkomen. Ik zal mij daar zeker toe verhouden, ook richting het COA. De praktijksituaties die u aangeeft, wil ik graag zelf kunnen toetsen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Van den Brink:
Mevrouw Perin-Gopie vroeg naar identiteitsgroei in relatie tot de toetsing bij de IND. Misschien moet ik de situatie even toelichten: een lhbtqi+-persoon kan zich in het thuisland niet uiten en komt in Nederland uit de kast. Daarvoor wordt de identiteitsgroei beschreven. Zo iemand durft zich daar in Nederland telkens meer mee te identificeren en durft daar ook voor uit te komen. Dat moet de IND toetsen in het kader van een asielaanvraag. Daar is een werkinstructie voor. Die ziet op de beoordeling van asielaanvragen met dat motief in Nederland. Op dit moment wordt die werkinstructie bij de IND al herzien. Ik kan u toezeggen dat het de bedoeling is dat dit in de werkinstructie wordt opgenomen, zoals u ook aan mij heeft gevraagd.
Dan ga ik over naar de vraag van de heer Dittrich. Ik heb net de toezeggingen nog even herhaald rondom ambtshalve toetsen aan artikel 8 van het EVRM, maar daarnaast vroeg hij mij of ik aan de invoeringstoets, waar ik eerder over gesproken heb, ook het effect van de nareismaatregelen zou kunnen koppelen. Dat is niet wat ik beoog met de invoeringstoets die ik aan mevrouw Van Toorenburg heb toegezegd; die ziet enkel op de invoering van de strafbaarstelling, waar we vandaag zo veel over gesproken hebben. De andere maatregelen in de beide wetten worden wel degelijk ook geëvalueerd, dus die komen dan aan de orde bij de evaluaties. Ik wil die zaken wel graag scheiden.
De heer Van Rooijen had het voor elkaar gekregen om wat vragen bij mij onder de aandacht te brengen die ik nog niet had beantwoord. De eerste vraag ging over de gespreide inwerkingtreding. Het is goed om dit aan het slot van dit debat nog even te herhalen: ik heb eerder aangegeven dat ik streef naar twee momenten van inwerkingtreding. Het gaat dan om maatregelen die op korte termijn al van kracht kunnen worden, zoals de dwangsommen en eigenlijk alle maatregelen die de procedures versnellen die in de Asielnoodmaatregelenwet zitten. Daarnaast gaat het om overige maatregelen waar meer tijd voor nodig is, zoals de nareismaatregelen, de ongewenstverklaring en de strafbaarstelling. Ik heb u toegezegd dat ik dat voor 12 juni gestand zal doen, zodat alles rond dat moment ook klaar is.
Daarnaast had de heer Van Rooijen nog een vraag over de novelle: indien die niet wordt aangenomen of in werking treedt, zou de strafbaarstelling dan in de volle breedte kunnen blijven staan? Ja, dat klopt. De novelle wijzigt de strafbaarstelling van het niet-rechtmatig verblijf, zodat alle deelnemingsvormen, afgezien van het plegen zelf van strafbaarheid, zijn uitgesloten. Als de novelle wordt verworpen of niet in werking treedt, blijft die strafbaarstelling ongewijzigd. Dat is uiteraard niet het resultaat dat ik beoog en ik hoop ook niet dat uw Kamer dat beoogt.
De heer Van Rooijen heeft nog een keer herhaald dat hij aandacht wilde voor de situatie rondom Rusland, namelijk de bemoeienis van Rusland met andere delen van de wereld als het gaat om immigratiestromen. Binnen de Europese Unie is daar aandacht voor. Dat is dus de instrumentalisering van asielstromen. Een onderdeel van het Asiel- en Migratiepact is een eigen verordening die specifiek ziet op deze situatie; dat is de crisisverordening. Daarin zitten concrete maatregelen die een lidstaat die met zo'n situatie te maken heeft, zou kunnen inzetten, waaronder bijvoorbeeld een verruimde mogelijkheid van het toepassen van de asielgrensprocedure om die mensen het grondgebied dus niet te laten betreden.
Ik kom bij de laatste vragen van de heer Janssen. Nadat ik mijn betoog had gehouden over de harmonisatie van asiel met een aantal omringende landen, vroeg hij of dat ook de andere kant op beweegt als die landen opeens allemaal weer ruimhartiger worden. Dat is echt onze eigenstandige afweging. Het kabinet beoogt met deze maatregelen te harmoniseren met een aantal lidstaten om ons heen, die al vrij lang het tweestatusstelsel en de nareisbeperkingen hebben. Daar gaan wij nu mee aan de slag. Op de korte termijn voorzie ik niet dat wij een andere kant op gaan bewegen.
U herinnerde mij aan mijn eigen woorden in de Tweede Kamer: is dit een sluitstuk? Het ging daarbij over de strafbaarstelling. Ik vind dat nog steeds gepaste woorden. Het is een sluitstuk, maar meer in de zin dat het ziet op de terugkeer. Ik bedoelde het ook in die context. Het ziet op mensen die niet meewerken aan terugkeer. Ik zie terugkeer als een sluitstuk van een asielprocedure, indien die procedure niet tot verblijf leidt. In die zin is het zeker een sluitstuk en kunnen wij daar met het amendement dat we vandaag besproken hebben iets aan toevoegen.
Dan was er nog een vraag over hoe dat is omschreven in de toelichting bij het amendement. We hebben het daar in de eerste termijn al deels over gehad. De toelichting vermeldt onder meer dat illegaliteit strafbaar wordt. Ik heb vandaag de hele tijd betoogd dat de strafbaarstelling ziet op het niet-rechtmatig verblijf in Nederland van mensen die niet meewerken aan hun terugkeer, maar dat wel kunnen. Ook dat werd al wel in het amendement onderkend. Dat wil ik toch blijven onderstrepen. Lid 2 van het amendement dat door mevrouw Vondeling is ingediend, bepaalde al dat de vreemdeling alleen strafbaar is als de aan hem gegunde terugkeertermijn is verstreken. Dat veronderstelt dat er een terugkeerbesluit moet zijn. Daarmee was het amendement in rechten eigenlijk al helemaal in lijn met de Hoge Raaduitspraken die daar eerder over zijn gedaan.
De heer Janssen heeft een toezegging gekregen, maar waarom is die nog niet geregeld, vroeg u. Ik heb dat net even geverifieerd. Het gaat over de uitsplitsing van de verschillende categorieën. Ik ga het toezeggen, alleen ga ik deze keer ook zorgen dat de toezegging geregeld wordt. Er wordt mogelijk verondersteld dat wij hier op 19 mei weer een debat voeren. Laten we eens kijken of de uitvoering het aankan om dit voor 19 mei te regelen. Ik weet niet wat er nu achter mij gebeurt in deze zaal.
De heer Janssen i (SP):
In alle oprechtheid: ik ben er nu best wel een tijd mee bezig. Gelet op deze maatregelen die nu eventueel gaan komen na stemming en op het Asiel- en Migratiepact, is het prettig om te weten. Ik bedoel dus als wij niet een keer in de drie maanden gecumuleerde cijfers krijgen maar zo per week, als u toch een bericht doet uitgaan. Iemand telt dat op, dus dan zal ook iemand weten hoeveel het is. Nogmaals, het gaat mij met name om die twee categorieën; het gaat mij om de eerste asielaanvragen en om de nareizigers. De anderen zijn kleinere aantallen, die ook kunnen fluctueren. Het gaat met name om die twee categorieën. Dan kunnen we die volgen.
Minister Van den Brink:
Ja, ik zeg u dat toe.
De voorzitter:
Meneer Janssen nog.
De heer Janssen (SP):
Ja, voorzitter. Ik doe dat meteen ook maar even kort, want dat scheelt mij weer een loopje. Ik had de minister ook gevraagd, en hij had dat ook toegezegd, om met gemeenten in gesprek te gaan als asielzoekers eerder mogen werken, na drie maanden. Hij heeft toegezegd dat hij met die gemeenten in gesprek gaat als ze wel die arbeidskrachten, die asielzoekers, willen hebben, maar ze vooral niet in hun gemeente willen huisvesten. Hij heeft toegezegd dat hij dat gesprek ook op die manier met die gemeenten aan zal gaan.
Minister Van den Brink:
Ik zit zeer regelmatig met gemeenten om tafel, dus dat kan ik daar zeker bij betrekken. Dat zeg ik toe.
Mevrouw Van Bijsterveld noemde in haar inbreng de vertrekplicht. U bracht dat goed onder woorden, dus ik wil vooral nog even nazeggen dat die vertrekplicht onderdeel is van onze rechtsstaat, waarin mensen rechten en verplichtingen hebben. Dat is zeker de kern van waar we ook vandaag over hebben gesproken. Als de overheid een beslissing neemt, dient dat besluit ook te worden opgevolgd en gehandhaafd. Daarmee kan je van die strafbaarstelling niet zeggen dat die helemaal losstaat; nee, die is ingebed in een terugkeersituatie en hoort een sluitstuk te zijn van uitspraken die door de overheid, door de IND en vaak ook door een rechter zijn gedaan. Ik zeg u nogmaals toe dat er geen enkele vorm van een pardonregeling komt bij de afhandeling van de aanvragen waarover nog moet worden besloten.
De heer Walenkamp vroeg mij nog over de capaciteit bij de IND, de politie en de zorg. Ik heb het zojuist niet genoemd, denk ik, maar ter aanvulling zeg ik dat gedwongen vertrek op dit moment aan 3.500 mensen per jaar wordt opgelegd nadat ze in bewaring zijn gesteld. Die aantallen van 100 tot 300 zaken komen daarnaast te staan en dat is goed doenbaar voor de uitvoering.
Meneer Lievense vroeg mij om mijn EU-collega's te blijven aanspreken om dat pact goed uit te voeren. Dat ga ik zeker doen, want de geloofwaardigheid van die afspraken valt of staat toch echt met een uitvoering waarvan wij allemaal het gevoel gaan krijgen dat die beter is dan in de afgelopen jaren. De gedachte "zou het nog gaan werken?" herken ik namelijk, maar laten we hopen dat dat merkbaar gaat zijn.
Ik heb daarmee volgens mij alle vragen beantwoord. Dan kom ik op de moties. Nee, sorry, ik moet nog één vraag van de heer Van Hattem beantwoorden.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag wat de criteria voor niet-meewerken zijn en mijn vraag wat het exacte moment is waarvan gezegd wordt dat het vanaf dan strafbaar is, heeft u volgens mij niet beantwoord. Als het moeilijk is om de vragen nu te beantwoorden, kan het natuurlijk ook met een brief voor de stemmingen, maar wij willen echt duidelijk krijgen wat die criteria exact zijn.
Minister Van den Brink:
Van de criteria om te bepalen wanneer er sprake is van niet-meewerken, heb ik al een aantal voorbeelden genoemd. Dan is er dus sprake van dat je wel kán terugkeren, maar daar niet aan mee wil werken. Dat kan op meerdere momenten in dat terugkeerproces plaatsvinden. De situatie waarbij iemand dat niet doet terwijl er een moment was waarop hij vrijwillig mee had kunnen werken, zou eerder in een proces kunnen zitten. Mensen die al een hele lange tijd zicht hebben gehad op terugkeer maar daar niet aan meewerken en de volledige achttien maanden bewaring hebben afgerond, kunnen daar via die strafbaarstelling, als die achttien maanden voorbij zijn, op aangesproken worden. Op die manier zijn er verschillende momenten. Dat moment waarop die terugkeer is afgerond, is ook in de jurisprudentie rondom ongewenstverklaring eigenlijk al helemaal uitgetrild, want ook daar speelt dezelfde casus; het is namelijk dezelfde situatie. Er is dus al wel ervaring met hoe je daarmee om moet gaan, dus in die zin is daar in de uitvoeringspraktijk geen onduidelijkheid over.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Het is prima dat er in de uitvoeringspraktijk geen onduidelijkheid is, maar ik denk dat het goed is als het ook voor ons heel erg duidelijk is. Ik zou dus toch nog willen voorstellen dat het gewoon schriftelijk naar ons toe komt voor de stemmingen.
Minister Van den Brink:
Ik neem dat dan mee in de beantwoording die we sowieso al sturen. Dat is goed.
De heer Walenkamp had nog een vraag over femicide. Die vraag heb ik nog niet beantwoord. Het ministerie van Justitie en Veiligheid voert een actieve aanpak tegen femicide uit. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt in het coalitieakkoord. Daar zijn ook extra middelen voor gereserveerd. We zetten daarbij onder andere in op herkenning van signalen en verbetering van informatie-uitwisseling in de keten en in communicatie. Ik denk dat we de afgelopen maanden gezien hebben hoe heftig die impact is. Het is goed dat we daar maatregelen op treffen.
Ik kom bijna aan bij de moties. De heer Van Hattem heeft mij ook gevraagd naar de interventieladder. Ik blijf in alle vormen van samenwerking met gemeenten uitdrukken dat ik ervan uitga dat er met de gemeenten samen te werken valt om die solidariteit met andere plekken, met Budel en Ter Apel, vorm te geven, want ook daar verwachten ze dat daar op andere plekken invulling aan wordt gegeven. Tegelijkertijd is er sprake van een interventieladder waarvan ik gebruik kan maken, maar voordat u zo meteen weer de conclusie gaat trekken dat ik ernaar uitkijk om die te gebruiken, zeg ik: nee, ik blijf mij inzetten voor het gewone gesprek met gemeenten. Ik hoop dus dat ik nooit in die situatie kom. Tegelijkertijd biedt de wet mij wel de ruimte. Dat is niet voor niks, want daarmee wordt een wettelijke taak ook door gemeenten ten uitvoer gebracht.
Er wordt overigens vaak gedaan alsof dit alleen ziet op de Spreidingswet, maar dit geldt eigenlijk voor alle taken die in medebewind bij medeoverheden worden belegd. Ook op het punt van de jeugdzorg is deze indeplaatsstelling dus gewoon een bekend fenomeen. Het is dus niet iets wat zich heeft ontwikkeld rondom de Spreidingswet. Het is een veelvoorkomende interventieladder bij alle taken die gemeenten krijgen van de Rijksoverheid.
De voorzitter:
Ik voel een herhaling van zetten aankomen en ik zie de 29ste interruptie. Meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, voorzitter, ik heb mijn spaarkaart bijna vol. Het punt is dat ik de minister in de eerste termijn juist had gevraagd naar de indeplaatsstelling als de laatste trede op de interventieladder. Voor de kijkers thuis: dat betekent gewoon dat de minister daadwerkelijk zelf een azc gaat plaatsen in een gemeente, geheel buiten de gemeenteraad en alles om. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. De minister heeft in de uitzending van Nieuwsuur gezegd dat hij zal doen wat de wet hem opdraagt. De wet draagt niet aan de minister op om de indeplaatsstelling ook daadwerkelijk toe te passen. Het is een kan-bepaling. Kan de minister bevestigen dat er bij de toepassing van de Spreidingswet geen sprake is van mechanisch medebewind in die zin dat er door alle Nederlandse gemeentes in gelijke mate op die manier moet worden bijgedragen? Dan kan de minister eigenlijk ook niet zeggen dat de wet hem opdraagt om azc's te moeten plaatsen in gemeenten.
Minister Van den Brink:
Dat is het mooie aan de Eerste Kamer, dat je uiteindelijk tot in ieder detail van iedere wet moet weten hoe het zit. U heeft gelijk: het is een kan-bepaling. In die zin is er geen mechanische situatie waarin in de tijd is bepaald wanneer dat plaatsvindt en ik dat dan ook zou moeten doen. Tegelijkertijd maakt de discussie die we de afgelopen tijd natuurlijk hebben gehad wel duidelijk dat gemeenten die tot nu toe al heel vaak die opvang hebben geregeld aan mij vragen: "Wij hebben nu onze opvang jarenlang geregeld. Wanneer gaan de gemeenten die dat jarenlang niet hebben gedaan nu een bijdrage leveren?" Daar komt natuurlijk deze discussie vandaan, want het gaat uiteindelijk over solidariteit binnen Nederland, tussen gemeenten, waarbij de ene gemeente tegen de andere gemeente zegt: wanneer ga jij nu ook een bijdrage leveren? Als alle gemeenten een kleinere bijdrage zouden leveren, zou de grotere bijdrage van de gemeenten die nu een bijdrage leveren namelijk minder nodig zijn. Daar zou ook wat voor te zeggen kunnen zijn. Dus ja, u heeft op wetstechnisch niveau gelijk, maar tegelijkertijd is die andere situatie er ook en daarom spreek ik over het op een goede manier toepassen van de Spreidingswet.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot, voorzitter. Dan heb ik wel de volgende vraag. De minister heeft het over het toepassen van de Spreidingswet. Maar hoe moet de brief van de minister dan gelezen worden? In hoeverre gaat hij dan daadwerkelijk die interventieladder beklimmen en druk op die gemeentes uitoefenen om die azc's af te dwingen?
Minister Van den Brink:
De brief die ik vorige week gestuurd heb, ziet toe op de eerste fase van de Spreidingswet, waarin ik geconstateerd heb welke gemeenten hebben voldaan — daar heb ik de complimenten naar gestuurd — en welke gemeenten niet hebben voldaan. Tegen deze laatste groep gemeenten heb ik gezegd: "Daarmee komt u in fase 2, waarin u mij van informatie dient te voorzien over hoe dat zo gekomen is en wat u daaraan gaat doen. Ik kondig vast aan dat indien dat onvoldoende is, fase 3 daar gelijk op volgt." Fase 3 is een bestuurlijk gesprek. Gemeenten kunnen dan bij mij — niet letterlijk bij mij, maar op het ministerie — toelichten waarom ze nog niet hebben voldaan. Dat zijn de volgende twee fases. Laten we hopen dat al die andere fases niet nodig zijn, want dan hebben we dit probleem onderling met elkaar opgelost. Daar reken ik op, met al die gemeentes die met elkaar willen samenwerken.
Ik kom bij de moties en dan is er nog een slotwoord op het einde. De eerste motie met de letter K … Ik zal alle cijfers even overslaan. Ik denk dat dat wel fijn is, toch? Dat mag.
De voorzitter:
De motie met letter J is de eerste. Dat is de motie-Karimi c.s. De J van Jan.
Minister Van den Brink:
Dat is een motie die in lijn ligt met de discussie die we hebben gevoerd over de prejudiciële vragen vanuit België. We hebben daar al veel over gesproken. Ik heb in het debat daar twee dingen over gezegd. Ten eerste heb ik gezegd dat we deze vragen met vertrouwen tegemoetzien, omdat we van oordeel zijn dat het wetsvoorstel zoals we dat vormgegeven hebben in lijn is met het Unierecht. Daarnaast heb ik u volgens mij ook anekdotisch verteld hoeveel prejudiciële vragen er met regelmaat worden gesteld en dat dat niet steeds een reden kan zijn om beleid of wetgeving op te schorten. Met verwijzing naar dit debat ontraad ik deze motie dus.
Dan kom ik bij de motie met letter K. Dat is de motie van de heer Dittrich. Hij verzoekt de regering om de strafbaarstelling van niet-rechtmatig verblijf uit te stellen. Die motie ontraad ik, ook omdat wordt verondersteld dat er al een nieuwe Terugkeerverordening ligt, maar de zogeheten triloog nog moet starten. Maar bovenal is het niet de verwachting dat die verordening relevante betekenis zal hebben voor de reikwijdte en de werking van de strafbaarstelling, zoals ook in het debat gewisseld. Dus deze motie ontraad ik.
Ik kom bij de motie met letter L van de heer Van Hattem. Die roept op de handhaving van illegaal verblijf in Nederland fors te intensiveren om het aantal in Nederland verblijvende illegalen substantieel terug te dringen. Waar ik meer aandacht op zou willen vestigen is de overweging die ook in deze motie staat. Daarin staat dat de minister stelt dat de door hem voorziene aanpak van strafbaarstelling van illegaliteit beperkt blijft tot een aantal van 100 tot 300 illegalen. Daar heeft de heer Van Hattem zijn motie op gebaseerd. Daarvan moet ik toch zeggen dat de voorziene aanpak niet van mij is, maar dat de voorziene aanpak ziet op de uitvoering van de motie-Vondeling. De motie-Vondeling heeft bij de uitvoeringstoets de invulling gegeven zoals die was bedoeld. Daaruit bleek dat er 100 tot 300 mensen waren met niet-rechtmatig verblijf. Ik ontraad de motie, omdat ik recht doe aan het amendement zoals dat in de Tweede Kamer is veranderd. Ik verander daar geen letter en geen komma aan. Ik zal daar uitvoering aan geven binnen de kaders zoals ik die in het debat heb geschetst. Ik wil daar nog bij opmerken dat het amendement zo in elkaar zat dat het eigenlijk al compleet in lijn was met de Hoge Raaduitspraken die hierover lagen. Zelfs bij de totstandkoming van het amendement moet men hebben geweten dat het gekoppeld was aan terugkeer, zoals dat ook al eerder door de Hoge Raad was verwoord. Ik ontraad dus deze motie.
De heer Van Hattem (PVV):
Nou heb ik mijn spaarkaart als het goed is vol, voorzitter. Het amendement is technisch inderdaad helemaal correct. Maar het gaat natuurlijk om wat erachter zit. Daarachter zit een hele bulk van ruim 23.000 illegalen die in dit land verblijven. Het is de vraag hoe je het amendement over strafbaarstelling efficiënter kunt inzetten. Dat kan als er vaker een vertrekbesluit wordt afgegeven. Dan klopt het natuurlijk wel dat het amendement correct is, maar je moet vaker die vertrekbesluiten afgeven — dat is ook een stuk van de handhaving — om ervoor te zorgen dat het mensen duidelijk is dat ze hier niet meer kunnen verblijven en uit het land moeten vertrekken. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat die grote bulk van meer dan 23.000 wordt verminderd en dat er meer vertrekbesluiten komen, zodat daar mede via die strafbaarstelling beter op kan worden gehandhaafd?
Minister Van den Brink:
Laten we in ieder geval vaststellen dat er voor het deel waarover ik vandaag spreek in het kader van asiel, geen noodzaak is om een vertrekbesluit te nemen. Een afwijzing van een asielverzoek leidt namelijk tot vertrekbesluit. In die lijn worden dus alle vertrekbesluiten genomen die moeten worden genomen. Aan die kant is er dus geen intensivering noodzakelijk of voorzien. De andere groep waar u naar verwijst, zijn de ongedocumenteerden. Daar hebben we vandaag al heel veel het debat over gevoerd. We hebben geconstateerd dat er zulke mensen in Nederland zijn. We hebben ook gezegd — daar heeft het amendement eigenlijk al de richting van bepaald — dat er geen ander beleid, op welke manier dan ook, voor voorzien is.
Het amendement dat er ligt, voorziet enkel in de groep mensen waarop mevrouw Vondeling haar amendement had gestoeld, namelijk de 100 tot 300. Met alles wat er vandaag al is besproken, zie ik het als mijn opgave om deze twee wetten plus de novelle aan de kant te brengen. Ik meen dat ik mij daarmee ten volle bewust ben van de opgave die u ook wenselijk acht en die heel veel andere partijen hier wenselijk achten. Tegelijkertijd doe ik daarmee ook gewoon recht aan de zorgen die er zijn. Daarmee bewandel ik de gulden middenweg. Volgens mij is dat hier ook al betoogd. Ik heb dus geen andere invulling voorhanden op dit onderwerp.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan niet in discussie over appreciaties.
Minister Van den Brink:
De motie met letter M verzoekt om met onmiddellijke ingang een asielstop uit te vaardigen. Ik moet toch altijd blijven zeggen dat ik dit niet kan overwegen zolang er alleen maar voorstellen zijn die strijdig zijn met het EU-recht en het internationale recht. Dus ik ontraad deze motie.
De motie met letter N verzoekt mij om de Spreidingswet in te trekken. U kent het standpunt van het kabinet op dit vlak, namelijk dat wij de Spreidingswet handhaven zolang we nog niet voldoende opvangplekken hebben. Daarna zijn we bereid om die in trekken.
In de motie met letter O verzoekt u mij ten slotte om het tienpuntenplan dat is opgesteld, uit te werken. Ook die motie ontraad ik vanwege strijdigheid met een heel aantal zaken, maar ook omdat dit niet voorzien is in de keuzes die het kabinet maakt.
Voorzitter. Mag ik dit debat met een aantal slotwoorden afronden? Ik heb gisteren in mijn bijdrage genoemd dat we vandaag met de behandeling van deze wet staan voor een belangrijke keuze. We staan op een kruispunt in onze politiek. Kiezen we voor resultaten of kiezen we voor nog meer politiek en nog meer politiek gepraat? Laat ik vaststellen dat ik geen punt en geen komma aan het in de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel heb aangepast, maar dat ik wel heb geluisterd naar een aantal uitvoeringsvragen en daar een toezegging op heb gedaan. Ik doe dus een dringend appel op alle partijen die hier in het verleden hebben gezegd dat ze grip willen krijgen op migratie en die op welke manier dan ook steun hebben gegeven aan de wetsvoorstellen door in de oppositie of in de coalitie een bijdrage te leveren aan de wetsvoorstellen zoals ze hier liggen, om zich te realiseren dat er ook een hoop verloren gaat als deze maatregelen niet worden ingevoerd.
Laat ik beginnen met vast te stellen dat we, als deze wetsvoorstellen niet worden aangenomen, opnieuw 80 miljoen kwijt zijn aan dwangsommen. We kunnen bovendien geen instroombeperkende maatregelen nemen. Ook is er geen versnelling van procedures en is er geen sterker beleid gericht op terugkeer in combinatie met de ongewenstverklaring en de strafbaarstelling voor niet-rechtmatig verblijf. Ik kan me niet voorstellen dat partijen die hier zo vaak over hebben gesproken, niet bereid zijn tot die keuze. Mag ik dus hopen op uw verantwoordelijkheidsgevoel om met mij meer grip te krijgen op migratie? Ik dank u voor het debat van de afgelopen twee dagen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van de drie wetsvoorstellen. Ik loop ze één voor één langs.
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36855, Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht in verband met maatregelen om de asielketen te ontlasten en de instroom van asielzoekers te verminderen (Asielnoodmaatregelenwet), maar dan de novelle aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf?
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, wij willen heel graag een hoofdelijke stemming.
De voorzitter:
Ja. Dat is dus het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over het wetsvoorstel stemmen. Dat zal dan hoofdelijk zijn.
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36704, Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht in verband met maatregelen om de asielketen te ontlasten en de instroom van asielzoekers te verminderen, de Asielnoodmaatregelenwet? Wenst een van de leden stemming daarover? Dat is het geval.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, wij willen graag een hoofdelijke stemming hierover.
De voorzitter:
Wij willen stemmen en wij zullen hoofdelijk stemmen over dit wetsvoorstel.
Wenst ten slotte een van de leden stemming over het wetsvoorstel 36703, Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de introductie van een tweestatusstelsel en het aanscherpen van de vereisten bij nareis, de Wet invoering tweestatusstelsel? Er wordt stemming gewenst.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Jazeker, voorzitter. Wij willen ook een hoofdelijke stemming hierover.
De voorzitter:
Dan stemmen wij ook hoofdelijk over deze wet. Ik stel voor dat we dan ook over de ingediende moties stemmen.
Dan zijn wij hiermee aan het einde van de vergadering gekomen, maar niet dan nadat de heer Bovens ook nog een opmerking heeft gemaakt.
De heer Bovens i (CDA):
Nog een procedurele vraag, of een ordevraag als zodanig. Als er zoals altijd om 13.30 uur wordt begonnen, gaat het, met al deze hoofdelijke stemmingen die ik nu hoor, een tijd duren. Wij begrepen in het College van fractievoorzitters dat er mensen zijn die daarvoor uit Straatsburg terugkomen en weer terug moeten. Dat zou kunnen betekenen dat ze de trein van half drie niet halen. Nu is de vraag of het denkbaar is dat we eerder met de stemmingen beginnen. Dat had natuurlijk in het College van fractievoorzitters aan de orde moeten zijn, maar ik breng het hier even op, zodat we daar de komende week op de een of andere manier met elkaar over kunnen spreken. Dat is puur om de collega's de gelegenheid te geven ook nog aan het debat in Straatsburg deel te nemen, omdat daar ook belangrijke stemmingen op de agenda staan.
De voorzitter:
Wij hebben begrepen dat er ook een trein om half vier gaat. Wat betreft uw andere vraag: dat moeten we even onderzoeken. Dat is nog nooit voorgekomen, dus die kan ik niet zo beantwoorden.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb het daarstraks ook al even aangestipt, maar voor de zekerheid en de volledigheid zeg ik nog een keer dat we eerder over de moties willen stemmen dan over de wet.
De voorzitter:
Heeft u het dan over alle moties of alleen over uw moties?
De heer Van Hattem (PVV):
Dit gaat over alle moties.
De voorzitter:
Als niemand zich daartegen verzet, dan gaan wij eerst over de moties stemmen en dan over de wetsvoorstellen. Nu zie ik de heer Van Meenen naar voren komen.
De heer Van Meenen i (D66):
Ik wil het verzoek van de heer Bovens wel ondersteunen, maar ik vraag me af hoe we tot besluitvorming gaan komen voor volgende week dinsdag als we dat niet nu doen. Daar zoek ik even naar. U wijst nu naar de telefoon, zie ik.
De voorzitter:
Dankzij de ingebouwde micro-elektronica kunnen wij ook overleggen via mail, app en Signal.
De heer Van Meenen (D66):
O, dat is nieuw voor mij. Dat wist ik natuurlijk niet. Maar goed, ik zou in ieder geval …
De voorzitter:
Ik kan ook even schorsen. Ik kan hier niet direct … We kunnen even schorsen of we kunnen dit …
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat de hele orde in de Eerste Kamer verstoord wordt als we een keer om 13.00 uur stemmen, maar ik durf het wel aan; laat ik dat voorzichtig zeggen.
De voorzitter:
We schorsen even één minuut.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Witte rook van de tijdelijke commissie aanpassing tijden. Wij gaan volgende week om 12.00 uur starten met het College van fractievoorzitters, zodat we om 13.00 uur beginnen met stemmen en de leden die voor verplichtingen elders de trein moeten nemen om 14.30 uur in de trein kunnen zitten.
Eenmaal, andermaal: we stemmen om 13.00 uur óf we houden het bij het reguliere schema. Ja, we zullen om 13.00 uur stemmen, eerst over de moties. Dat betekent ook dat u eventuele stemverklaringen deze keer echt heel kort doet of gewoon laat zitten.
We zijn hiermee aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.
Ik sluit de vergadering.